Autor Thema: Poly- und Monotheismus im RPG und im Spiegel der Geschichte (war: Eure Meinung: Aventuriens bescheuertste Gottheit)  (Gelesen 12343 mal)

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Online Waldviech

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ich glaube nämlich nicht, dass das historische Mittelalter ohne einen einigen Monotheismus im Nacken sich so entwickelt hätte, wie es sich entwickelt hat.

Sicherlich nicht. Für das (europäische) Mittelalter müsste man die in der Fantasy so übliche Vielgötterei mal ad acta legen. Das Polytheismus in Fantasysettings so stark vorherrschend ist, hat IMHO im Übrigen auch was mit Romantik und der Sehnsucht nach der "Guten alten Zeit" zutun.
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Das Polytheismus in Fantasysettings so stark vorherrschend ist, hat IMHO im Übrigen auch was mit Romantik und der Sehnsucht nach der "Guten alten Zeit" zutun.
Oder damit, dass es schwer ist, Religionen und Kulte in der leeren Luft zu erschaffen, und man dann an Stelle des Abziehbilds des Griechisch-Römischen Pantheons ein Abziehbild der sehr realen und immer noch exisiterenden monotheistischen Kirchen hat, woran sich manche Menschen stören könnten.

Ausserem hat man mit 10+ Göttern einfach mehr Rohmaterial zum Rumsauen, so lange man nicht ein Modell mit dutzenden von untergeordneten Gottensdienern für die effektive Verehrung dazwischen schaltet.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Ach mir fällt da wieder Glorantha und seine Götterwelt ein.
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Die Punkte stimmen natürlich auch (wobei sich natürlich gewisse Leute auch am Polytheismus stören).
Mir drängt sich immer nur der Verdacht auf, dass nicht wenigen Fantasyfans monotheistische Religionen per se unsympathisch sind und man Abziehbilder der "hübscheren" antik-heidnischen Religionen bevorzugt, da man Odin, Thor und Zeus so schick findet - letztlich aus einem ähnlichen Gefühl der Romantisiererei heraus, aus dem man auch die oben bereits beschriebene Mittelalterversion dem historischen Mittelalter vorzieht.
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Ach mir fällt da wieder Glorantha und seine Götterwelt ein.

Glorantha hat aber dutzende von verschiedenen Pantheons (Pantheonen?), mt dutzenden von vershiedenen Göttern und dergleichen mehr... also rein quantitativ liegt das Setting in der Hinsicht schon ziemlich weit oben im internalen Rollenspielvergleich.

Die Punkte stimmen natürlich auch (wobei sich natürlich gewisse Leute auch am Polytheismus stören).
Mir drängt sich immer nur der Verdacht auf, dass nicht wenigen Fantasyfans monotheistische Religionen per se unsympathisch sind und man Abziehbilder der "hübscheren" antik-heidnischen Religionen bevorzugt, da man Odin, Thor und Zeus so schick findet - letztlich aus einem ähnlichen Gefühl der Romantisiererei heraus, aus dem man auch die oben bereits beschriebene Mittelalterversion dem historischen Mittelalter vorzieht.

Jupp, das glaube ich auch - insbesondere der Teil mit der Romantisierung der alten polytheistischen Religionen scheint mir sehr zutreffend zu sein, und die fehlende Sympatrhie für an sich eher monotheistische Religionen sieht man bei DSA erstaunlich gut bei der Praioskirche, die alle bösen Klischees über den korrupten Klerus und das assoziierte Sendungsbewustsein abbekommt.

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und die fehlende Sympatrhie für an sich eher monotheistische Religionen sieht man bei DSA erstaunlich gut bei der Praioskirche
Ooooooh ja ! Kein pseudomittelalterliches Fantasysetting ohne bösen Inquisitor (tm). Da macht auch Aventurien keine Ausnahme. Außerdem haben wir ja mit den Novadis auch noch die rückständigen, intoleranten Wüstenknilche für die andere unsympathische, monotheistische Religion.  ::)
Manchmal würde ich mir zur Abwechslung wirklich mal ein Fantasy-RPG mit "vertauschten Rollen" wünschen. (Dreckige, blutrünstige Polytheisten als Bösewichte und eine auf Güte und Barmherzigkeit konzentrierte freundliche Monotheistenkirch.)  ;D
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Manchmal würde ich mir zur Abwechslung wirklich mal ein Fantasy-RPG mit "vertauschten Rollen" wünschen. (Dreckige, blutrünstige Polytheisten als Bösewichte und eine auf Güte und Barmherzigkeit konzentrierte freundliche Monotheistenkirch.)  ;D

Jupp, das wäre vermutlich sogar "realistisch" schliesslich wird es einen Grund geben warum Zeus, Wotan und Co. durch einen friedensversprechenden Zimmermann und seinen Papa abgelöst wurden...
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(Dreckige, blutrünstige Polytheisten als Bösewichte und eine auf Güte und Barmherzigkeit konzentrierte freundliche Monotheistenkirch.)  ;D

Das Lunare Imperium gegen die bösen wilden Orlanthis  ;D
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Würde ich Glorantha kennen, könnte ich jetzt vielleicht zustimmen  :D. (Ich vermute mal, dass es wohl passen wird ;) )

Im Übrigen belustigt mich auch immer wieder der unausrottbare Vorwurf, die "böse" Christenkirche hätte Rom zu Fall gebracht und das Wissen der Antike vernichtet. (Leutz: Ohne kirchliche Überlieferung würdet ihr Cicero und Horaz vermutlich garnicht kennen. Goten und Germanen haben sich, im Gegensatz zur Kirche, nämlich nicht groß um Bibliotheken gekümmert. Vermutlich würdet ihr ohne christliche Mönche nicht mal Odin kennen - rein mündlich überlieferte Religionen wie die germanische sind nämlich verdammt wandlungsanfällig. Da muss ich nun wirklich mal eine Lanze für die katholische Kirche brechen ;) )
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Würde ich Glorantha kennen, könnte ich jetzt vielleicht zustimmen  :D. (Ich vermute mal, dass es wohl passen wird ;) )

Wenn ich mich recht erinnere, kann man das bei Glorantha durchaus in beide Richtungen interpretieren. Ich gebe aber zu, eigentlich nur mit dem Glorantha für Arme - Second Age - wirklich vertraut zu sein.
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Würde ich Glorantha kennen, könnte ich jetzt vielleicht zustimmen  :D. (Ich vermute mal, dass es wohl passen wird ;) )

Im Übrigen belustigt mich auch immer wieder der unausrottbare Vorwurf, die "böse" Christenkirche hätte Rom zu Fall gebracht und das Wissen der Antike vernichtet. (Leutz: Ohne kirchliche Überlieferung würdet ihr Cicero und Horaz vermutlich garnicht kennen. Goten und Germanen haben sich, im Gegensatz zur Kirche, nämlich nicht groß um Bibliotheken gekümmert. Vermutlich würdet ihr ohne christliche Mönche nicht mal Odin kennen - rein mündlich überlieferte Religionen wie die germanische sind nämlich verdammt wandlungsanfällig. Da muss ich nun wirklich mal eine Lanze für die katholische Kirche brechen ;) )

Zum großen Teil mit Umweg über die islamische Welt (insbesondere bei griechischen Autoren wie Aristoteles), aber im Grunde richtig.


@Pantheon/Monotheismus in der Fantasywelt: Ja, eine "gute" monotheistische Religion und ein "böses" oder zumindest böseres Pantheon (oder auch mehrere) würden mich auch reizen. Wohl eher nicht für Aventurien (das ist schon zu sehr festgelegt dafür), aber in einer neuen Fantasywelt... vielleicht seh ich mir mal Glorantha an, wenn ich eine Runde dafür finde.
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Offline Xemides

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Wenn ich mich recht erinnere, kann man das bei Glorantha durchaus in beide Richtungen interpretieren. Ich gebe aber zu, eigentlich nur mit dem Glorantha für Arme - Second Age - wirklich vertraut zu sein.

Also im Secons Age gibts den Lunaren Glauben noch nicht-. Wobei der nicht so richtig Monotheistisch ist.

Monotheistisch ist der Malkionismus des Westens.

Aber das ist ein anderes Thema.
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Zum großen Teil mit Umweg über die islamische Welt (insbesondere bei griechischen Autoren wie Aristoteles), aber im Grunde richtig.
Was die griechischen Autoren angeht, richtig. Das hatte ich jetzt der Einfachheit halber unterschlagen. Wobei man jetzt drüber streiten könnte, ob da vor den Türken fliehende griechische Gelehrte oder intellektueller Austausch mit islamischen Gelehrten den größeren Impact auf den Westen hatten. Ist aber vermutlich unerheblich, da es auf´s Selbe rausläuft. Wichtiger war mir da im Kontext jetzt auch die Geschichte mit der nordischen Mythologie, bei dem ein ganz erheblicher Löwenanteil nur aufgrund kirchlicher Überlieferung noch erhalten ist. Ohne Mönche, die die Geschichten über Asen, Riesen und Konsorten schriftlich fixiert haben, gäbe es nicht allzu viel, was noch vom nordisch-germanischen Sagenschatz bekannt wäre (und heraus zu filtern, was dabei an christlichen Einflüssen in die nordische Mythologie geflossen ist, ist auch so ein Problem für sich.) Soviel zum Thema "Odin statt Jesus" - denn genau genommen wüsste ohne Jesus heute sehr wahrscheinlich niemand mehr, wer Odin war, denn der hätte sich in den letzten 1000 Jahren dank mündlicher Überlieferung bereits bis zur Unkenntlichkeit gewandelt. ;D
Gilt im Übrigen auch für die keltische Sagenwelt.

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Wohl eher nicht für Aventurien (das ist schon zu sehr festgelegt dafür)
Leider wahr - die starke Beschreibungsdichte ist ja, wie so oft, Fluch und Segen Aventuriens zugleich. Mit Pendragon müsste sich das aber z.b. auch hervorragend umsetzen lassen!
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 00:10 von Waldviech »
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Noch einen Augenblick OT: Ich wollte mit dem Hinweis auf den Islam nur ergänzen, nicht kritisieren. Schließlich ist der Islam ja auch monotheistisch; insofern ist es sogar zwei monotheistischen Religionen zu verdanken, dass viel antikes (zum größten Teil polytheistisches) Gedankengut heute verfügbar ist. In einigen Fällen waren wohl auch jüdische Gelehrte beteiligt...
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Ohne Mönche, die die Geschichten über Asen, Riesen und Konsorten schriftlich fixiert haben, gäbe es nicht allzu viel, was noch vom nordisch-germanischen Sagenschatz bekannt wäre (und heraus zu filtern, was dabei an christlichen Einflüssen in die nordische Mythologie geflossen ist, ist auch so ein Problem für sich.) Soviel zum Thema "Odin statt Jesus" - denn genau genommen wüsste ohne Jesus heute sehr wahrscheinlich niemand mehr, wer Odin war, denn der hätte sich in den letzten 1000 Jahren dank mündlicher Überlieferung bereits bis zur Unkenntlichkeit gewandelt.

Sehr OT: Äh, nein. Die Edda wurde von dem isländischen Skalden Snorri Sturluson niedergeschrieben, und das bereits im 12. Jahrhundert. Seine Quellen dürften, wenn auch nicht ganz unverfälscht, bis ins 10. Jahrhundert zurückgehen, d.h. die gesamte Blütezeit des skandinavischen Skaldentums abdecken. Ohne diese Verschriftlichung wären die nordischen Sagen bis zur Unkenntlichkeit christianisiert und/oder ausgelöscht worden. Da können wir den Zimmermann aus dem Nahen Osten getrost aus dem Spiel lassen.

Offline Xemides

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Zum Thema christianisierung fällt mir nur das Mabinogion ein, dass später zur Artusgeschichte wurde.

Wobei es ja auch in Aventurien auch gibt, wo das Silem-Horas-Edikt sicher dafür sorgte, dass die tulamidischen Götter im Mittelreich angepasst wurden (Phex z.B. oder Rahja).
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Online Waldviech

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Äh, nein. Die Edda wurde von dem isländischen Skalden Snorri Sturluson niedergeschrieben, und das bereits im 12. Jahrhundert. Seine Quellen dürften, wenn auch nicht ganz unverfälscht, bis ins 10. Jahrhundert zurückgehen, d.h. die gesamte Blütezeit des skandinavischen Skaldentums abdecken.
Weiterhin OT: Sturlesons Edda ist, streng genommen, auch eine christliche Überlieferung, denn Snorri selbst war kein Heide. In dem Punkt liegt der Teufel nämlich im Detail. Die Christianisierung war zu Snorris Zeit, im Island des 12. Jahrhunderts schon weitestgehend abgeschlossen und das Christentum, trotz einiger weniger heidnischer Überbleibsel, Staatsreligion. Das allein wäre allerdings gar nicht so wichtig wie die Übernahme der christlichen Schriftkultur. Wikinger, Germanen und Kelten selbst haben während ihrer heidnischen Phase nämlich kaum Dinge verschriftlicht. Aus der Zeit gibt es zwar hie und da einige Inschriften, aber kaum zusammenhängende Texte. Die Technik der Verschriftlichung von Sagenzyklen und Historien ist ein Kulturimport aus dem (zur fraglichen Zeit) bereits christlichen Süden. Bleibt dabei: Ohne Jesus kein Odin. ;)
Einen Kritikpunkt lasse ich gelten: Snorri Sturleson war weder Mönch noch Kleriker. Allerdings auch kein Heide.

(Irgendwie ist diese OT-Diskussion weit interessanter als irgendwelche aventurischen Götter  ;D)

Zitat
Zum Thema christianisierung fällt mir nur das Mabinogion ein, dass später zur Artusgeschichte wurde.
Verhält sich, soweit ich weiß, ähnlich wie die Edda. Deutlich ältere, heidnische Geschichten, die zu christlicher Zeit verschriftlicht wurden (sehr wahrscheinlich mit der Absicht, die Mythen vor dem Verschwinden zu retten). Glücklicherweise kann man annehmen, dass der christliche Verfälschungsgrad sowohl in Mabinogion als auch in der Snorri-Edda vergleichsweise gering ist. Bleibt allerdings das Grundproblem, dass die Geschichten erst da niedergeschrieben wurden, als die dazugehörigen Religionen längst schon verschwunden oder im christianisierten Volksglauben aufgelöst waren.
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 11:58 von Waldviech »
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Einen Kritikpunkt lasse ich gelten: Snorri Sturleson war weder Mönch noch Kleriker. Allerdings auch kein Heide.

Ich hätte gerne eine Quelle aus der das hervorgeht.

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Offline Xemides

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Pesttanz, ganz ehrlich, du hättest natürlich auch selber mal Wikipedia benutzen können, aber bitte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson
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Pesttanz, ganz ehrlich, du hättest natürlich auch selber mal Wikipedia benutzen können, aber bitte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson


Ich habe Wikipedia benutzt.  ::) Dort steht nirgendwo, dass Snorri Christ war. Auch steht dort nirgends das er KEIN Heide war. Das ist eh nur alles sehr allgemein aufgeführt. Ich gehe davon aus, dass es keine Quelle für Snorris Glauben gibt.
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zu Snorri Stulusons Lebenszeit war das Christentum in Island seit ca 200 Jahren Staatsreligion, und er hat Latein und Theologie gelernt.

Das spricht doch sehr dafür, dass er Christ war.

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zu Snorri Stulusons Lebenszeit war das Christentum in Island seit ca 200 Jahren Staatsreligion, und er hat Latein und Theologie gelernt.

Das spricht doch sehr dafür, dass er Christ war.

Die ersten Christen gab es einigen Quellen zufolge schon weit vorher. Das aber nur nebenbei. Auf dem Allthing in Þingvellir wurde beschlossen, dass das Christentum zur Staatsreligion wird, aber die alten Götter noch weiter verehrt werden dürfen. ( Das dies mit politischem Druck der Christen passierte z.B. Entführung und Erpressung lasse ich jetzt mal weg)

Ja seine Studien könnten ein Hinweis sein, dass er christlich war. Die Tatsache das sein "Vater" (Der Mann der ihn aufzog) Jón Loftsson aber erklärter Gegner der Christen war könnte auch den Schluss zulassen das es nicht so war. Wie dem auch sei. Ich habe in all den Jahren in denen ich mich mit Snorri beschäftigt habe keinen Beweis gefunden, dass er Christ war.

Jetzt aber mal zurück zum Thema. :)
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Hier der Link zum Thema Snorri und Christentum:
http://books.google.de/books?id=YXtBAAAAcAAJ&pg=PA364&lpg=PA364&dq=snorri+sturleson+christ&source=bl&ots=Dej_n7lBXg&sig=Bsm4ICpje_IoreC1LfZVx5_mC5Y&hl=de&ei=HVNmTen9PMHOswaCodHlDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=snorri%20sturleson%20christ&f=false

Die Quelle ist ein bisschen älter, aber das ist Snorri ja auch ;) Im Übrigen würde selbst ein heidnischer Snorri nichts an der in Nordeuropa erst durch das Christentum etablierten Schriftkultur ändern.
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 13:52 von Waldviech »
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Laut den einzigen Büchlein, die ich zu dem Thema gelesen habe - beide von Rudolf Simek - ist es sehr wahrscheinlich, dass der alte Skalde eben Christ war, und in Teilen der Überlieferungen bereits christliche Vorsellungen (insbesondere vom Jenseits) mit Einzug erhalten haben. Bei dem allgemein synkretistischen Glaubensvorstellungen der Zeit, ist die viel spanndere Frage - die man allerdings vermutlich auch nicht beantworten kann- ob der gute mann ausschliesslich Christ war, oder da eben eine synchretistische Vermengung auftrat, bei der verschiedene Religionen nebeneinander her exisiteren. So wie japanische Familien, die begeistert Weihnachten feiern, weil es einfach ein hübscher Feiertag ist.
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Ich gehe von einem synkretistischen Snorri mit überwiegend christlichem Glauben aus. Snorri selbst wird als frommer Christ beschrieben, misst der heidnischen Vergangenheit aber dennoch eine so große Bedeutung zu, dass er sie bewahren will, auch, wenn er nicht an die Asen glaubt.
Die Geschichte mit dem ausschließlichen Christentum ist für weite Teile der mittelalterlichen Landbevölkerung sowieso so ein Thema für sich. Irgendwelche heidnischen Überbleibsel im Volksglauben hätte man im 13. Jahrhundert sicherlich selbst noch direkt vor den Toren Roms finden können (und findet sie noch heute - die Missionare haben ja auch etliche Sitten gleich mit in den christlichen Glauben übernommen).
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