Thema: Poly- und Monotheismus im RPG und im Spiegel der Geschichte (war: Eure Meinung: Aventuriens bescheuertste Gottheit)

[ErikErikson]

Lies sich Augustus echt als Gott bezeichnen? Ich erinnere mich dran, das er das eher vermieden hat, und bei princeps oder so geblieben ist? Lat der Änais leitet sich ja speziell für ihn auch kein spezieller Gottesstatus ab. 

[carthinius]

Lies sich Augustus echt als Gott bezeichnen? Ich erinnere mich dran, das er das eher vermieden hat, und bei princeps oder so geblieben ist? Lat der Änais leitet sich ja speziell für ihn auch kein spezieller Gottesstatus ab. 

Das "princeps" bezieht sich ja nicht auf die Abstammung, sondern die Rolle im Staat - Augustus war tunlichst darauf bedacht, weder als Dictator noch als Tyrann oder gar Rex wahrgenommen zu werden. Dazu gehörte eben auch die zurückhaltende Darstellung als Mann, der zwar leicht vor anderen steht, aber eigentlich ja "einer von den anderen" ist.
Parallel kann man sich ja trotzdem durchaus als Sohn eines Gottes verehren und bezeichnen lassen, schließlich muss ja die Legitimation gewahrt bleiben, und da bleibt eben nur der Bezug auf Divus Julius (und damit vielleicht auch die Verschleierung der doch eher unklaren Adoptionssituation).

[1of3]

Zu bemerken ist auch, dass das Lateinische da Abstufungen macht. Caesar wurde nach seinem Tod Divus Caesar, nicht Deus Caesar. Divus wird zwar auch für richtige Götter benutzt (besonders in der Dichtung), aber anders herum einen vergöttlichten Herrscher als deus zu bezeichnen, war dann doch wohl zu vermessen.

Natürlich kann man posthum alternativ auch verkürbisst werden.

[ErikErikson]

Da gibts sogar nen Comic zu, mal sehen ob ich dne nicht wiederfinde.

[korknadel]

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass der historische Jesus eher versucht hat, Prinz Eisenherz nachzuahmen, damit aber gescheitert ist, weil er keinen guten Friseur hatte. Genau dasselbe Lied wie bei Nahema.

[Skele-Surtur]

Ach, das ist doch Etikettenschwindel. Wofür braucht ein omnipotenter Eingott drei verschiedene Verkörperungen, die getrennt voneinander angebetet werden, aber irgendwie halt doch das gleiche darstellen sollen?

Äh... die werden nicht getrennt voneinander angebetet.

[carthinius]

Hups, ich meinte auch gar nicht angebetet. Was hat mich denn da geritten?!
Ich meinte eigentlich die verschiedenen Verkörperungen, die alle etwas anderes mach(t)en, aber alle die gleiche Entität sein sollen. Der Sohn Gottes ist irgendwie auch Gott (halt menschgeworden, aber gleichzeitig nicht wirklich Gott, weil er als Gott in Menschengestalt mehr hätte rocken können), der Heilige Geist ist sozusagen Gottes Hauch und Berührung (aber das kann ja auch nicht Gott sein, weil Gott ja irgendwie nicht selbst vorbeikommt und pustet)...
Wenn du schon verschiedene Inkarnationen hast, die unterschiedliches tun, ist halt doch die Frage, ob es nicht eigentlich doch gleich verschiedene Entitäten sind, die man nur zusammenschnürt, damit man den Monotheismus nicht in Frage stellt. Oder ob es eben nicht verschiedene Entitäten sind, aber dann ist die Frage, warum man sie splittet.

[ErikErikson]

Hm, ja aber die Idee, das Gott für Menschen verständlicher ist, wenn er als verschiedene Verkörperungen dargestellt wird ist ja alt. Sobald man von dem alten mann mit Bart Bild weggeht, steht man ja eh erstmal im Regen. Vor allem, wenn man a) Gott nen eigenen Willen zugesteht und ihn b) nicht vermenschlichen will hat man massive Probleme.
Die Aufteilung in verschiedene Aspekte erklärt dann, wieso Gott auf verschiedene Weise erfahren werden kann bzw. warum Gott in Situation X nicht so und so handelt. 

[Yvain ui Connar]

Noch kurz zum Thema "Fehlen von Kreuzzugs-Setting in Aventurien":

Der Reconquista-Ansatz in Süd-Almada ist da nicht eine Option?

Guck dir mal die Almadaner an. Sehen die für dich aus wie Kreuzritter?

[carthinius]

Hm, ja aber die Idee, das Gott für Menschen verständlicher ist, wenn er als verschiedene Verkörperungen dargestellt wird ist ja alt. Sobald man von dem alten mann mit Bart Bild weggeht, steht man ja eh erstmal im Regen. Vor allem, wenn man a) Gott nen eigenen Willen zugesteht und ihn b) nicht vermenschlichen will hat man massive Probleme.

Was ja in Hinblick auf die Zehn Gebote noch viel bizarrer ist: Man darf sich kein Bild von Gott machen, aber seine Inkarnationen gelten nicht?! Verstoßen nicht sämtlich Darstellungen Jesu und des heiligen Geistes genau dagegen, wenn es doch trotzdem Gott ist?

[Tjorne]

@Dreifaltigkeit: Dionysius (Areopagit) hat das schön erklärt. Wenn ich Zeit hab, such ich es mal raus...

[Tarin]

@carthinius
Der Trick ist: Du darfst dir kein Bild von Gott machen, Gott darf dir aber ein Bild von sich machen

[korknadel]

@carthinius:
Die zehn Gebote sind ja im Ursprung auch nicht christlich. Den Juden wäre die Vorstellung einer Dreieinigkeit ein Graus gewesen. Dieses Trinitätsdingens hat sich ja erst einige Zeit nach Christus herauskristallisiert (so um die 300 n.Chr.? liege ich da richtig? Weiß das wer?). Auch er selber hätte sich mit dieser Vorstellung schwer getan, soweit man darüber Aussagen treffen kann.

[Tarin]

324 auf dem Konzil von Nizäa, ja. Zumindest wurde sie da zum Dogma erklärt. Die grundsätzliche Idee gab es auch schon vorher in einigen Denkschulen.

[Skele-Surtur]

Die Dreifaltigkeit ist ziemlich kompliziert, auch versierte Theologen können sich da einen mittelschweren Knoten im Hirn zuziehen. Aber Vater, Sohn und Geist werden nicht getrennt voneinander verehrt oder angebetet. Damit ist die Debatte (für unsere Belange in diesem Thread) an sich eigentlich entkernt. Der Gedanke, dass die unzähligen Heiligen eigentlich Götterersatz, eine Art "Heiligenpantheon" sind, finde ich da viel interessanter.

[1of3]

Was ja in Hinblick auf die Zehn Gebote noch viel bizarrer ist: Man darf sich kein Bild von Gott machen, aber seine Inkarnationen gelten nicht?! Verstoßen nicht sämtlich Darstellungen Jesu und des heiligen Geistes genau dagegen, wenn es doch trotzdem Gott ist?

Dazu muss man auch wissen, welchen Stellenwert in der Antike ein Götterbild hatte: Es war mit dem Gott identisch. Die Statue ist der Gott, nicht nur eine Darstellung davon. Siehe auch die Geschichte mit dem Goldenen Kalb. Die Leute beten nicht einen Gott an, für den das Kalb steht, sondern eben dieses goldene Kalb. Das ist der Umstand gegen den sich das Gebot zunächst einmal richtet.

[ErikErikson]

Dazu muss man auch wissen, welchen Stellenwert in der Antike ein Götterbild hatte: Es war mit dem Gott identisch. Die Statue ist der Gott, nicht nur eine Darstellung davon. Siehe auch die Geschichte mit dem Goldenen Kalb. Die Leute beten nicht einen Gott an, für den das Kalb steht, sondern eben dieses goldene Kalb. Das ist der Umstand gegen den sich das Gebot zunächst einmal richtet.

Das bedeutet, ich konnte damals noch nen Gott töten, wenn ich das Symbol vernichte? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn bei einem allmächtigen Gott.

[Urias]

@Dreifaltigkeit: Dionysius (Areopagit) hat das schön erklärt. Wenn ich Zeit hab, such ich es mal raus...

Hab grad nachgeguckt, es dürfte in der Schrift über die göttlichen Namen sein, Kapitel 13 "Über das Vollkommene und das Eine"

[Tim Finnegan]

Das bedeutet, ich konnte damals noch nen Gott töten, wenn ich das Symbol vernichte? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn bei einem allmächtigen Gott.

Er schreib ja auch "Antike" und nein, ich glaube die Griechen fanden z.B. die Vorstellung eines allmächtigen Zeus seltsam und unpassend.

[Waldviech]

Das bedeutet, ich konnte damals noch nen Gott töten, wenn ich das Symbol vernichte? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn bei einem allmächtigen Gott.

Da scheiden sich, glaube ich, die Geister. Zumindest war das wohl der Hintergedanke, wenn man in antiken Kriegen die Tempel seiner Feinde entweihte (oder bewusst einen großen Bogen um die Tempel machte, damit der entwprechende Gott nicht angepisst reagiert.) Wichtig ist auch, dass Götter in der Gedankenwelt vieler antiker Völker eben nicht allmächtig waren.
Was diese Sache im Zusammenhang mit den Israeliten angeht: Es ist nicht so ganz sicher, ob die zu dieser Zeit schon davon ausgegangen sind, dass es tatsächlich nur einen Gott gibt. Sehr wahrscheinlich haben die frühen Israeliten zwar nur einen Gott angebetet, sind aber davon ausgegangen, dass die Götter anderer Völker auch existent sind (wenn auch naürlich weit weniger mächtig als ihr Gott).

[1of3]

Das bedeutet, ich konnte damals noch nen Gott töten, wenn ich das Symbol vernichte? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn bei einem allmächtigen Gott.

Mag sein. Aber das ist vielleicht grade Punkt: "Unser Gott ist mehr als ein Standbild. Ihn auf sowas zu reduzieren ist somit seiner unwürdig."

Ob der Gott von der Zerstörung seines Bildes stirbt... Ich weiß nicht, ob man mit der Identifkation so weit gehen würde, aber in allermeisten Fällen ist es so. Wenn etwa in der Aeneis steht, dass Aeneas die Stadtgötter von Troja nach Italien bringt, ist damit z.B. keine reine Übertragung des Kults und der Religion gemeint, sondern dass er die Figuren und damit die Götter selbst übers Mittelmeer schippert.

Es kommt allerdings hinzu, dass man eventuell einen Gott "mehrfach" hat. Zumindest in der klassischen Antike. Das heißt der Apollon in Eriks Tempel und der Apollon in 1of3s Tempel sind beide jeweils ein eigener Gott und trotzdem irgendwie Apollon. Das ist aber schon eine fortgeschrittene Entwicklung. Ursprünglich war da mal ein Gott in Eriks Tempel und ein Gott in 1of3s Tempel und erst irgendwann kam es durch Kontakte dazu, dass die beide als Ausgaben von Apollon betrachtet wurden, möglicher Weise weil die beide Heilung machen o.ä.

[Tjorne]

Da scheiden sich, glaube ich, die Geister. Zumindest war das wohl der Hintergedanke, wenn man in antiken Kriegen die Tempel seiner Feinde entweihte (oder bewusst einen großen Bogen um die Tempel machte, damit der entwprechende Gott nicht angepisst reagiert.) Wichtig ist auch, dass Götter in der Gedankenwelt vieler antiker Völker eben nicht allmächtig waren.

Genau. Die antiken Götter wurden nicht als allmächtig angesehen, das ist eine monotheistische Idee.

Was diese Sache im Zusammenhang mit den Israeliten angeht: Es ist nicht so ganz sicher, ob die zu dieser Zeit schon davon ausgegangen sind, dass es tatsächlich nur einen Gott gibt. Sehr wahrscheinlich haben die frühen Israeliten zwar nur einen Gott angebetet, sind aber davon ausgegangen, dass die Götter anderer Völker auch existent sind (wenn auch naürlich weit weniger mächtig als ihr Gott).

Es heißt ja auch "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Damit ist die Existenz anderer Götter erst mal nicht bestritten, sondern ihre Verehrung wird abgelehnt. Jahwe war zunächst der Gott des Volkes Israel; der Rest kam später.

[carthinius]

Hm, heißt aber auch, gerade wenn ich mir die Sache mit Elias nochmal ins Gedächtnis rufe, dass man im AT durchaus wusste, dass es mehrere Götter gibt, die aber ihrem Gott ihrer Meinung nach nicht gewachsen waren (vgl. Baal, Goldenes Kalb und vermutlich noch viele andere Geschichten). Also war auch Jahwe nur einer unter vielen (nur eben für sein Volk besonders wichtig, wie überraschend) und damit eigentlich nichts anderes als die Territorialgötter anderer Völker. Nur ließen halt die Griechen und Römer zu, dass es andere Götter gab, Jahwe und später der Christengott nicht.

Die antiken Götter wurden nicht als allmächtig angesehen, das ist eine monotheistische Idee.

Da es auch mehrere gab, wäre das auch schwierig geworden. 

Ob der Gott von der Zerstörung seines Bildes stirbt... Ich weiß nicht, ob man mit der Identifkation so weit gehen würde, aber in allermeisten Fällen ist es so. Wenn etwa in der Aeneis steht, dass Aeneas die Stadtgötter von Troja nach Italien bringt, ist damit z.B. keine reine Übertragung des Kults und der Religion gemeint, sondern dass er die Figuren und damit die Götter selbst übers Mittelmeer schippert.

Ich vermute mal, dass das eher einen Machtverlust dargestellt hat - niemand hätte vermutlich geglaubt, dass Zeus stirbt, nur weil sein Haupttempel fällt (zumindest in späterer Zeit). Bei Troja ist das ja insofern anders, als davon ausgegangen werden musste, dass mit dem Fall der Stadt niemand mehr die Götter verehren würde. "Damals" galt das ja für alle Stadtgötter, weil sie ja noch nicht übergreifend als die gleichen Götter verstanden wurden. So gesehen waren aber auch später die Götter jeweils spezielle Inkarnationen, sozusagen auf den jeweiligen Kontext gemünzt; sonst hätte man ja auch nicht angefangen, Götter anderer Völker erstmal mit den eigenen gleichzusetzen.

[ErikErikson]

Gibts eigentlich das Konzept der Demiurgen in Einzahl, also gibt es eine Religion, die von einem einzelnen existenten Gott ausgeht, der nicht allmächtig ist? In "The noble warriors" gibts einen Gott, den einzigen, und der ist allwissend, aber nicht allmächtig.

[Tarin]

zu der Standbild Sache: Da es von Jahwe kein Standbild gibt, kann man ihn natürlich nicht zerstören. Die Parallele zu den Götzenbildern war die Bundeslade, über der Jahwe unsichtbar thront. Die Dinger wurden ja nicht umsonst mit in die Schlacht getragen. Die Götter waren buchstäblich mit auf dem Schlachtfeld.

Hm, heißt aber auch, gerade wenn ich mir die Sache mit Elias nochmal ins Gedächtnis rufe, dass man im AT durchaus wusste, dass es mehrere Götter gibt, die aber ihrem Gott ihrer Meinung nach nicht gewachsen waren (vgl. Baal, Goldenes Kalb und vermutlich noch viele andere Geschichten). Also war auch Jahwe nur einer unter vielen (nur eben für sein Volk besonders wichtig, wie überraschend) und damit eigentlich nichts anderes als die Territorialgötter anderer Völker. Nur ließen halt die Griechen und Römer zu, dass es andere Götter gab, Jahwe und später der Christengott nicht.

Da dürfte dir jeder Religionswissenschaftler vermutlich zustimmen. Der Unterschied liegt ansonsten (also von der Theologie kommend) im Schöpfergedanken. Gott hat sich seinem Volk als der Schöpfer der Welt offenbart. Während andere Götter mit bestimmten Teilen der Schöpfung assoziiert werden (Sonne, Mond, usw.), steht Gott darüber. Die anderen "Götter" sind wenn überhaupt, dann Kreatur. Das stellt ihre Existenz nicht infrage, wohl aber ihre Göttlichkeit. Mir ist natürlich bewusst, dass man mit einer Minute googlen diverse anders lautende Schöpfungsmythen finden kann.

@EE
Fällt mir zumindest gerade keiner ein. Weder real noch im RPG.

Gruß
Tarin