Autor Thema: (wahre?) Gerüchte zu M5 - War: MIDGARD: Unentschlossen, aber nicht unrettbar verloren  (Gelesen 30558 mal)

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Offline Cagliostro

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Wie soll man da noch Gründe finden, meine Spielgruppe zum Systemwechsel zu kriegen?

Stimmt schon irgendwie. Man spielt halt meist das, was man kennt.

Zitat
Leider hab ich in manchen Threads auch Sätze gefunden, wie: Frankes wollten diese und jene Mechanik ändern, haben diesen Plan jedoch wieder verworfen. Es wurde gemutmaßt, Altspieler hätten sie beschwatzt, es beim Alten zu lassen. Deshalb wünsch ich mir im Stil, zu viele Köche verderben den Brei, dass die Althasen mal die Löffel stillhalten. Die Regelentwickler sollen das konservative Gelaber einfach ignorieren und kreativ sein. Wenn sie dazu keine Fähigkeiten hätten, wäre uns keine Version 1-2-3 gegeben worden.

Das mit Anpassung W20 / W100 brauchte man nicht zu mutmaßen, dass hat Jürgen selbst in einem Inti gesagt ;)

Was Du leider übersiehts: Ohne Alte Hasen und Multiplikatoren kannst Du zwar ein tolles kreatives, innovatives und radikal-geändertest System auf den Markt bringen, aber nicht verkaufen. Ist die Differenz zu groß, springen leider wahrscheinlich zu viele ab.
Der Spagat ist echt nicht einfach.


Offline Weltengeist

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Das hat mich auch gewundert. DSA kam 1984 raus

Jepp - und war wenige Wochen später bereits an Midgard vorbeigezogen. Meilenweit.

Womit jetzt nichts über die Qualität gesagt sein soll, aber DSA lag damals halt in jedem Spielwarenladen rum (kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen) und wurde sogar im Fernsehen beworben, während man Midgard nur im Spezialhandel bekam. Das hatte dann natürlich heftige Auswirkungen auf die Spielerzahlen. Und 1990 war der Drops schon längst gelutscht.
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Offline Cagliostro

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na ja, Midgard war damals bei Klee
Soooo unbekannt war es auch nicht
Bei uns im lokalen Spieleladen lagen beide Systeme nebeneinander
mit D&D natürlich

Offline Weltengeist

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na ja, Midgard war damals bei Klee

Das war aber erst die dritte Auflage (1989), da war DSA schon längst Marktführer. Als DSA aufkam (wie du sagst, 1984), bestand Midgard ja noch aus zwei Softcover-Büchern, die damals zwar um Klassen professioneller als das DSA-Zeug waren, aber die zumindest ich nie im regulären Spielwarenhandel gesehen habe.
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Offline Cagliostro

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das stimmt
aber M3 war noch Präsenter als heute
wobei heute kein P&P wirklich Relevanz hat und DSA nur von alten Zeiten zehrt

Offline Abaton23

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Ein Problem, dass ich im Rollenspiel allgemein beobachte. Ich war vor 3 Wochen auf ner CON mit über 50 Besuchern. Da war kaum einer unter 35 Jahren. Wenn man bedenkt, dass wir fast alle mal zwischen dem 12-18 Lebensjahr ins Hobby gekommen sind, muss man sich schon wundern, wie unser Hobby dermaßen abloosen konnte. Ich glaub nicht, dass daran allein die Computer schuld sind. Das ist nur ne bequeme Ausrede.

Als die meisten in der RPG-Glanzzeit zum Hobby kamen, waren Regelhefte kaum so dick wie ne Fernseh-Illustrierte. Eine Gruppe Teenager konnte sich trotz ihrer geringen Aufmerksamkeitsspanne oder Vorkenntnisse an einem Nachmittag einarbeiten. Und wir wurden SÜCHTIG und waren dank unserer Fantasie auf JAHRE versorgt.

Heute werden Regeln in kompliziertester Weise über mehrere dicke Wälzer gedroschen, die in jedem Schüler die Assotiation "Hausaufgaben, Lernstoff und Klassenarbeit" auslösen. Verzweifelt sucht er einen Ausweg aus der Bedrohung seiner teuer erkämpften Freizeit nach der Schule. Nein, der Computer lockt die Teenager nicht einfach vom RPG weg -- vielmehr wird er von den heutigen Regelmachern von der Tischkante weggejagt! Schuld daran ist der (Irr)Glaube der Macher, ständig nur gut gefütterte und verwöhnte Altspieler befriedigen zu müssen.
Hie_ gibts einz_lne Buchst_ben zu ve_kauf_n

Offline Weltengeist

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Geht mittlerweile doch arg off-topic (abtrennen?), aber ich fürchte, dass ich dir da nicht zustimmen kann. Denn der Absturz der Spielerzahlen begann bereits Anfang der 90er Jahre, also zu einer Zeit, als die Regeln noch längst nicht so gigantomanisch waren wie heute. Dass es heute schwieriger ist, neue Spieler anzufixen, liegt mMn eben doch an der Konkurrenz der neuen Medien. Als DSA&Co groß wurden, war die Welt eine komplett andere: kein Facebook, kaum Fernsehprogramme, keine Handys, keine Computerspiele - kurz fast alles, was heute den Lebensmittelpunkt vieler Jugendlicher ausmacht.

Das Jammern über den rückläufigen Nachwuchs findet man übrigens nicht nur unter Rollenspielern, sondern genauso im örtlichen Modelleisenbahn- oder Fußballverein. Und da liegt es bestimmt nicht daran, dass die Regeln so viel komplizierter geworden sind... ;)

Ich gebe dir zwar recht, dass wir einfache Einsteigerregeln brauchen, um wieder Nachwuchs zu gewinnen. Aber dass uns das zurück in ein goldenes Zeitalter tragen könnte, bezweifle ich ganz stark.
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Offline Archoangel

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Midgard hat die Idee mit den Neueinsteigern versaut - ganau wie die anderen auch. Runenklingen war ein super Anfütterungsprodukt, dass von den Läden auch in beachtlicher Stückzahl an ein jüngeres Publikum verkauft wurde und nach Band drei kam ...

...

...

... nichts. Fertig. Aus die Maus. Und damit kam dann bei der Wahl zwischen Midgard die 4., DSA und D&D eben wieder D&D und DSA für den Nachwuchs raus. Und Midgard ist viel zu kompliziert. ich kann es mittlerweile kaum ohne 5 Bücher spielen, deren einzelne Kapitel schon umfangreicher sind, als die beiden ersten Regelbände zusammen. Nu  kann man elitär sagen: Midgard hat sich schon immer an den erfahrenen Rollenspieler gerichtet. Kann ich unterschreiben - ich liebe Midgard auch! Leider finde ich seit jahren keine Mitspieler emhr, die bereit sind die Grundbücher zu kaufen, durchzulesen und die Charakterentwicklung in liebevoller Kleinstarbeit zwischen den Terminen selbst zu übernehmen. Will sagen: von den 1800 Midgardspielern, die seit 1981 eh alles kaufen wo Midgard draufsteht und damit 90% einer Auflagenstärke ausmachen spielt keiner mit mir. Ich gehöre leider zu den ungeliebten Neulingen die die 200 Restexemplare hin und wieder kaufen oder in seltenen Fällen eines der 500 Exemplare der Zweitauflage, die hin und wieder in den Handel gelangt. Und mehr ist Midgard nicht, nie gewesen. Ich Jungspund mit meinen lächerlichen knapp 40 Jahren, ich Neueinsteiger ins Rollenspiel kann im großen Midgardforum bei den alten hasen eh nicht mitreden und beurteilen, was gut oder schlecht ist - schließlich kam ich erst 1988 zu Midgard und bin eh von DSA und D&D versaut.

Deutschlands ältestes Rollenspiel wird sich daher (mal wieder) entscheiden müssen: will ich das unbekannte Abenteuer wagen und ein neues Publikum erschließen oder bleibe ich bei meinen 1800 Mitspielern, die schon mit Bimarck im Taufbecken planschten?
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Offline Cagliostro

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archoangel
ich kam wie viele andere auch erst nach 1988 zu Midgard und konnte jahrelang spielen, supporten und neue Spieler gewinnen. Sorry abet ich finde dein posting absurd

Offline Mann mit Ukulele

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Ich fing Midgard ca. 1990 an, zu einer Zeit, als Das schwarze Auge gerade erst auf den Markt kam. Meine Gruppe empfand damals Midgard dem neuen DSA in puncto Fluff, Regelmechanik und Charakterentwicklung haushoch überlegen. Nach 1993 musste ich beruflich umziehen und hab volle 16 Jahre nicht mehr RPGs gespielt. Unsere Gruppe spielt (leider) DSA, weshalb ich ihnen gern auch was Anderes zeigen würde. Ich kaufte mir deshalb vor 4 Jahren die 4te Edition Midgard. Beim Lesen war ich furchtbar enttäuscht. Die Stärke von Midgard, angenehm übersichtlich, praktikabel, ist zu einem unübersichtliches Regelmonster im Stil von DSA mutiert. Wie soll man da noch Gründe finden, meine Spielgruppe zum Systemwechsel zu kriegen?
Kann ich gut nachvollziehen! Bei uns ist der Systemwechsel von DSA weg auch gelungen, weil das neue System schlanker ist und beispielsweise die Charaktere untereinander relativ ausbalanciert sind.

Mein Ausflug in die Midgardwelt war bisher leider auch eher enttäuschend (gespielt mit der dritten Edition).
Mein einschneidendstes Erlebnis war, als mein Krieger mit Fähigkeit "Reiten" in die Wüste kam und plötzlich keine Kamele mehr reiten durfte, weil er nicht die Fähigkeit "Kamelreiten" hatte.
"Da kann ich ja auch gleich bei DSA bleiben" war mein Gedanke, da die Welt hier wie da relativ generisch ist und keine besonderen Twists bereithält, zumindest nicht auf den ersten Blick für den Neuling erkennbar.

In der Ankündigung hier steht, dass viele Fähigkeiten zusammengefasst werden sollen etc., das lässt also hoffen.
Die Macher haben aber auch recht, wenn sie nicht alles über Bord werfen. In der Masse der verfügbaren Systeme zählt eine treue Stammspielerschaft heute sehr viel.
Die durch zuviel Änderung zu vergraulen kann man sich wohl nicht leisten.

Eins liegt mir aber doch am Herzen: bitte schmeißt diesen Ausdauerschaden raus! Das ist weder "realistisch", noch irgendwie nachvollziehbar, dass ein ausgebildeter Ordenskrieger nach drei, vier Schlägen nicht mehr kämpfen kann, weil die Ausdauer weg ist...
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killedcat

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Eins liegt mir aber doch am Herzen: bitte schmeißt diesen Ausdauerschaden raus! Das ist weder "realistisch", noch irgendwie nachvollziehbar, dass ein ausgebildeter Ordenskrieger nach drei, vier Schlägen nicht mehr kämpfen kann, weil die Ausdauer weg ist...
Dann hätte ich keinen Grund mehr Midgard zu spielen. Ich fand das durch den Ausdauerschaden erzeugte Spielgefühl toll. Naja - auf der anderen Seite spiele ich Midgard eh nicht mehr. Nehmt es ruhig raus, aber den Ausdauerschaden fand ich einen der Pluspunkte an Midgard.

Online Xemides

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Da haben wir sie wieder, die Diskussion, die ich bei DSA schion schrieb.

Alles soll einfacher und dünner werden, und die Spieler komplexer umfangreicher Systeme sollen vergessen werden. Das ist zumindest mein Eindruck.

Warum aber muß das so sein ? Warum darf es keine komplexen Systeme mehr geben ?

Sicher ist auch bei Midgard ist nicht alles optimal, aber auch hier lese ich heraus, das einige nur noch leichte dünne Regelwerke wollen und am liebsten keine komplexen Systeme mehr hätten.

Und Ausdauerschaden, ich mag ihn.
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Offline Weltengeist

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Alles soll einfacher und dünner werden, und die Spieler komplexer umfangreicher Systeme sollen vergessen werden. Das ist zumindest mein Eindruck.

Das hat doch oben gar keiner geschrieben. Dass jemand gegen eine Trennung in "Reiten" und "Kamelreiten" (oder "Rudern" / "Kanufahren" oder "Wagenlenken" / "Schlittenfahren" oder was es da sonst noch für Perlen gibt) ist, hat mit der Komplexität des Spiels ebensowenig zu tun, wie die Ausdauerregel zu mögen oder eben auch nicht.

Ich persönlich habe übrigens gar nicht den Eindruck, dass Midgard irgendwie komplex wäre.

Meine eigenen Kritikpunkte, die mich seinerzeit zum Ausstieg bewogen haben, waren eher:
  • Das unfassbare Bauerngaming, bei dem auch fortgeschrittene Figuren sogar in ihren Spezialgebieten so wenig können, dass sogar WH 2nd-Charaktere dagegen wie Supermänner aussehen (Stichwort Deckelung der Fertigkeitswerte bis teilweise runter auf 30%).
  • Die viel zu starken Auswirkungen des Zufalls auf die Charaktererschaffung, die Figuren entstehen lässt, die sich zu Spielbeginn mal eben um mehrere tausend Erfahrungspunkte unterscheiden. Ein paar schlechte Würfe bei der Charaktererschaffung sind nur durch jahrelanges (!) Spielen wieder auszugleichen.

Stichwort Ausdauerregel: Das ist ein Missverständnis, das durch eine unglückliche Wortwahl erzeugt wurde. Was die Figuren da verlieren, ist nicht wirklich Ausdauer im Sinne von "außer Puste". Es sind leichte Verletzungen wie Blaue Flecken, Zerrungen, oberflächliche Schnitte usw. Wenn man das im Hinterkopf behält, ist die Ausdauerregel durchaus sinnvoll.
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Online Xemides

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Wie sonst soll ich den Absatz von Abaton23 verstehen:

Zitat
Als die meisten in der RPG-Glanzzeit zum Hobby kamen, waren Regelhefte kaum so dick wie ne Fernseh-Illustrierte. Eine Gruppe Teenager konnte sich trotz ihrer geringen Aufmerksamkeitsspanne oder Vorkenntnisse an einem Nachmittag einarbeiten. Und wir wurden SÜCHTIG und waren dank unserer Fantasie auf JAHRE versorgt.

Heute werden Regeln in kompliziertester Weise über mehrere dicke Wälzer gedroschen, die in jedem Schüler die Assotiation "Hausaufgaben, Lernstoff und Klassenarbeit" auslösen. Verzweifelt sucht er einen Ausweg aus der Bedrohung seiner teuer erkämpften Freizeit nach der Schule. Nein, der Computer lockt die Teenager nicht einfach vom RPG weg -- vielmehr wird er von den heutigen Regelmachern von der Tischkante weggejagt! Schuld daran ist der (Irr)Glaube der Macher, ständig nur gut gefütterte und verwöhnte Altspieler befriedigen zu müssen.

Der Absatz hat für mich eindeutig eine Tendenz.
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Offline Glgnfz

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Genau! Und die Tatsache, dass irgendein Typ in irgendeinem Forum so was gerne hätte, sorgt dafür, dass in Zukunft nur noch zweiseitige Rollenspiele rauskommen und alle längeren, die du besitzt von der Rollenspielpolizei zerrissen werden.
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Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Weltengeist

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Wie sonst soll ich den Absatz von Abaton23 verstehen:

Der Absatz hat für mich eindeutig eine Tendenz.

Okay, da hat also eine (1!) Person einen (1!) Absatz geschrieben, der sich zudem nicht mal wirklich auf Midgard bezieht. Willst du daraus echt ableiten, dass hier im Forum eine Tendenz bestehen würde, Midgard müsse einfacher werden?

Die allermeisten anderen hier schreiben doch eher, dass Midgard eigentlich nicht zu komplex ist. Zudem ist Midgard eines der wenigen Systeme, die mit den Jahren gerade nicht komplexer geworden sind. Im Gegenteil: der Regelkern ist zwischen den 80er-Jahren und der aktuellen Ausgabe dermaßen unverändert, dass ich nach 20 Jahren Pause alles sofort wiedererkannt habe. Okay, es gibt mehr Fluff-Material, deshalb sind die Bücher inzwischen dicker, aber mit Komplexität hat das nichts zu tun.
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Online Xemides

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Er ist ja nicht der einzige der so redet, und niucht nur hier. Und bei G+ Leute wie Tsu oder Zornhaut schlagen in die selbe Kerbe.
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Online Mr. Ohnesorge

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Ok, dann sind das bestimmt ein Dutzend Leute oder gar mehr, die sowas lautstark fordern. Beeindruckend!  :Ironie: :btt:
"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters

killedcat

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Warum aber muß das so sein ? Warum darf es keine komplexen Systeme mehr geben ?
Weil Komplexität per se kein Qualitätsmerkmal ist. Komplexität ist dann okay, wenn mit der Komplexität ein Mehrwert einhergeht.

Ein Beispiel bei Midgard:
Skillwürfe werden mit einem W20 und Überwürfeln dargestellt, Attributsproben mit einem W100 und Unterwürfeln. Das erhöht die Komplexität bringt aber keinen Mehrwert. Das kann man einheitlich regeln, ohne dabei etwas zu verlieren und dann sollte man das auch so tun. Die drei Sorten Erfahrungspunkte erhöhen die Komplexität, erlauben dadurch aber immerhin auch eine Diversifikation bei EP-Vergabe und Charakter-Entwicklung. Das ist okay (wenn man auf sowas steht).

Midgard kann aber eine ganze Menge Ballast abwerfen und dadurch an Komplexität verlieren, ohne an Tiefe oder Inhalt zu verlieren. Ich finde, die Gelegenheit sollte man nutzen.

Im Übrigen: D&D, DSA, Rolemaster, Midgard, Pathfinder, HERO, GURPS, Shadowrun, ... die ganzen Mainstream-Systeme sind enorm komplex. Ich denke nicht, dass man sich über fehlende Liebe zu komplexen Systemen beklagen kann. Freunde komplexer Systeme werden wirklich reichlich bedient. Man kann also ruhig bleiben, wenn mal der Ruf zu einfachen Systemen laut wird. Ich würde mich ebenfalls über einfachere und wenig komplexe Spiele freuen.
« Letzte Änderung: 14.10.2013 | 13:15 von killedcat »

Online Xemides

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Weil Komplexität per se kein Qualitätsmerkmal ist. Komplexität ist dann okay, wenn mit der Komplexität ein Mehrwert einhergeht.

Oder wenn einem Spieler Komplexität Spaß macht  ;)

Zitat
Im Übrigen: D&D, DSA, Rolemaster, Midgard, Pathfinder, HERO, GURPS, Shadowrun, ... die ganzen Mainstream-Systeme sind enorm komplex. Ich denke nicht, dass man sich über fehlende Liebe zu komplexen Systemen beklagen kann. Freunde komplexer Systeme werden wirklich reichlich bedient. Man kann also ruhig bleiben, wenn mal der Ruf zu einfachen Systemen laut wird. Ich würde mich ebenfalls über einfachere und wenig komplexe Spiele freuen.


Es hat auch niemand etwas dagegen, das es einfachere und weniger komplexe Systeme gibt. Zusätzlich. Manchmal klingt das aber so, als sollten die komplexen Systeme auch einfach werden. Und damit habe ich ein Problem.
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Offline Slayn

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Oder wenn einem Spieler Komplexität Spaß macht  ;)


Es hat auch niemand etwas dagegen, das es einfachere und weniger komplexe Systeme gibt. Zusätzlich. Manchmal klingt das aber so, als sollten die komplexen Systeme auch einfach werden. Und damit habe ich ein Problem.

Ich glaube, die Forderung ist nicht nach weniger Komplexität, sondern weniger Kompliziertheit. Ein Unterschied.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Online Xemides

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Ich glaube, die Forderung ist nicht nach weniger Komplexität, sondern weniger Kompliziertheit. Ein Unterschied.

Und Midgard ist jetzt kompliziert ? Weil es zwei Wurfmechanismen gibt ?
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killedcat

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So in etwa. Wenn du es einfach nur kompliziert haben willst, kannst du ja immer noch eine Regeln zum Probenmechanismus hinzufügen wie "würfel 2W10, addiere 3W6 und teile das durch 4, verwerfe das Ergebnis". Das ist in etwa genau so sinnvoll, wie zwei unterschiedliche Mechaniken für das Gleiche einzuführen.  ;)

Offline Archoangel

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Nein, Midgard ist bedingt scheiße, weil ich zur Charakterentwicklung einen Master of Roleplaying Arts braucht. Tausend Tabellen zur Steigerung spezialisierter Talente; Abwägungen ob es effektiver (in XP-Kosten) ist diese oder jene Waffenfertigkeit zu lernen; sinnlose Zauber-XP Tabellen; ein unterschiedliches System zur Charaktergenerierung und zur Charakterentwicklung; tausend verschiedene XPs - und die Regeln auf wenigstens fünf Bücher verteilt.

Das sind Nachteile, die ja gewachsen sein mögen, aber eben keinen Mehrwert darstellen. Und ich argumentiere gar nicht aus der Sicht der Neulinge per se. Wenn ich jedoch als alter Hase Midgard mit einer neuen Gruppe spielen möchte, die zwar auch schon ihre 1W3 Jahrzehnte im Hobby mitbringen, Midgard aber nicht kennen, das System alsbald ablehnen, weil selbst mir als Spielleiter es schwer fällt den Überblick zu halten - weil wir eben aufgrund des fortgeschrittenen Lebensalters und der damit einhergehenden Verantwortung eben weniger Zeit aufwenden können - dann hat das Spiel eben auch zahlungskräftige Kundschaft verloren.

Wenn du Xemides mit den komplexen und komplizierten Systemen der heutigen Zeit zufreiden bist, weil du immer noch zwei-drei Mal die Woche spielen kannst und die Zeit hast dich regelmäßig in entsprechende Systeme einzuarbeiten oder was auch immer ... dann ist das schön für dich. Bis zu deiner Rente hast du jetzt sicher schon genug Material zur Auswahl und nach dir die Sintflut - wer brauch`schon Nachwuchs, Hautpsache für dich langts noch. Kann ich mit leben.

Wenn allerdings der ein oder die andere hier und anderswo die Zeit nutzen an die Macher zu appelieren, dass das Hobby eben nur reicher und belebter wird, wenn ständig junge Spieler von unten nachkommen - und vor allem eben solche, die ohne Anleitung von alten Hasen in der Lage sind ein System alleine zu erlernen, bzw. auch ältere Spieler durch weniger komplexe Systeme mal über den Tellerrand blicken und ein anderes System ausprobieren können, ... dann lass uns doch. Das bringt doch nur einen Mehrwert und nicht den Untergang des Abendlandes.

Du kannst ja gerne weiterhin die hochkomplexen Spiele spielen - die werden ja nicht obsolet oder verbrennen sich von selbst bei Erscheinen einer neuen Edition. Mein Denken und Streben über das eigene Spiel hinaus gilt dem Fortbestand des Hobbies in Breite und Tiefe - und eben nicht nur meinem persönlichen pseudoelitären Gehabe (das ich per se niemandem unterstellen will, aber manchmal kommt es eben schon so rüber wenn hier und anderswo rüber kommt "scheiß auf Neueinsteiger - für mich muss es toll sein und wer keinen Doktortitel hat sollte ohnehin kein Rollenspiel spielen).

Was empfehle ich Depp, der ich in Läden noch Einsteigerrunden anbiete (ohne Bezahlung - einfach aus Freude am Hobby), der ich Schüler zum Spielen animiere usw., denn nun einem interessierten Neuspieler? Was? Zur Zeit: weder DSA, noch Midgard, noch Pathfinder, noch Shadowrun. Also nichts was er im Laden kaufen könnte. Und da ist mein persönliches Problem.
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Methuselah-School GM

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Offline Mann mit Ukulele

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Das hat mich auch gestört. Und zwar auch deshalb, weil man aus der Generierung rausgeht als Assassine, Ordenskrieger, was-auch-immer,
es sich aber (zumindest für unsere Gruppe) so angefühlt hat, als wär man ein Lehrling im 1. Jahr.

Da behalte ich noch lieber die Ausdauer mit drin. ;)
Der MmU | Wem genug zuwenig ist, dem ist nichts genug. | Poeterey