Thema: Primitive Quality

[Samael]

Ich fand den Regelmechanismus mit den primitiven Waffen und Rüstungen zunächst ganz gut. Mit der Zeit habe ich aber realisiert, dass sehr viele bzw. eigentlich alle "Monster", also Kreaturen die mit Klauen und Zähnen angreifen, dadurch ziemlich ungefährlich werden. Auch wenn sie Stärke-Bonus 8 haben und groß wie ein Van sind.

Man könnte das Problem natürlich lösen, indem man die primitive quality in solchen Fällen einfach ignoriert (so habe ich das einmal auch gemacht). Aber das ist irgendwie unbefriedigend finde ich (weil es nach SL Willkür riecht).

Folgende Hausregel kann das Problem beheben: Der Schutz von Rüstungen gegen primitive Waffen wird nicht mehr verdoppelt. Lediglich der Schutz von primitiven Rüstungen gegen nicht-primitive Waffen halbiert.

Was haltet ihr davon? Sehr ihr irgendwelche Konsequenzen, die diese Regel zu einer schlechten Idee(TM) machen?


EDIT:
Alernativ könnte man auch festlegen, dass primitive Waffen gegen nicht-primitive Rüstung jegliche Penetration verlieren.

[SeelenJägerTee]

Ich halte die Idee für nicht so dolle.

Das ist so wie wenn man in einem Fantasysetting sagen würde. "Wölfe kommen nicht durch den Vollplattenharnisch durch. Dadurch werden Wolfsrudel oder gar Bären zu keinerlei Bedrohung mehr für einen Ritter."
Da würde ich sagen. "Ja mei, Tiere sind halt für einen gut ausgerüsteten und ausgebildeten Krieger keine ernste Bedrohung."

Denn, dadurch wäre Pfeil und Bogen genauso gut wie ne Pistole.
Monoschwert oder normales Schwert - wäre dann auch ziemlich egal.
Bisher ist es so, dass ein Trupp Gardisten gegen ein paar Eingeborene mit Pfeil und Bogen kurzen Prozess macht, da die Pfeile und Speere der Primitiven die Gardisten mal gar nicht jucken. So wären die Pfeile aber nahezu genauso tödlich wie die Lasguns (einzig die Semiautoqualität würde der Lasgun die Nase vorne halten).

Außerdem halte ich es für plausibel, dass jemand in Vollcarapax (die ja schon ein Hightechprodukt ist) der von einem wütenden Pit-Thing getroffen hat bessere Überlebenschancen hat als jemand, der nur mit ner primitiven Rüstung da steht.

Ich würde eher den dicken Monstern in Absprache mit den Spielern das "unnat. Str." geben oder es um 1 erhöhen falls sie es schon haben.
Oder wohl sogar noch eher sagen, pro Größenschritt über Mensch +2 auf NK-Schaden.

[Samael]

Das mit Monowaffen hatte ich tatsächlich nicht bedacht. Wobei die ja auch die Penetration erhöhen und daher trotzem gut genug sind, dass jeder sein Messerchen damit ausstatten wird.

Pfeile und Speere sind auch ohne "primitive" jetzt nicht so eine schlimme Bedrohung. Andererseits finde ich es gut, wenn nicht schon Startcharaktere komplett unverwundbar ggü. Eingeborenenstämmen* sind. Das finde ich weniger problematisch.



*Oder auch Steinschlossmusketen, den Fall hatten wir auch in unserer Runde mal, und ich empfand es als ziemlich lahm.

[SeelenJägerTee]

Ich denke da kollidieren halt gamistische und simulationistische Ansätze.
Du findest es offenbar wichtig, dass startcharaktere nicht unverwundbar sind.
Ich finde es halt kacke, wenn ausgebildete und ausgerüstete Soldaten Angst haben müssen von einem Hund totgebissen zu werden.
In 40K rennt da draußen genug rum, gegen das die SC total alt aussehen, da müssen nicht noch Hunde und anderes Viechzeugs oben drauf gesetzt werden.
Das erinnert mich an Icewind Dale wo die Startcharaktere im Keller der Taverne von Käfern totgebissen werden können, wenn der Zufallsgenerator dumm würfelt.

Und nur mal so. Wenn du wert auf "balancing" legst, dann solltest du nicht WH40K auf basis der FFG Regelwerke spielen.
Als Stichwort sage ich nur: Elder Sunrifle (oder alle exotischen Waffen aus Into the Storm).
Die sind so hirnrissig, übermäßig stark, dass man sich fragt was sich die Designer dabei gedacht haben.

Deswegen würde ich eher sagen: pro Größenschritt unter Mensch -1 Schaden pro Größenschritt drüber +2 Schaden. Dann werden Elefanten wieder ziemlich heftig, weil die dann halt mal +6 Schaden machen wenn ich mich recht erinnere.
Alternativ könnte man auch sagen: -1 Pen (Rüstung wird aufgestockt, dann sind sie gegen ungerüstete immer noch gut) bzw. +2 Pen pro Größenschritt.

[Scorpio]

Im Monsterbuch Creatures Anathema gibt es direkt auf Seite 4 den Trait Improved Natural Weapons, wodurch Angriffe von Kreaturen nicht mehr als primitiv gelten.

Das kann man also durchaus innherhalb des Regelsystems verwenden.

[MadMalik]

Die meisten gefährlichen Kreaturen im 40K Universum haben keine primitiven Waffen sondern Energiewaffenequivalente Klauen und Krakenround-Bolter-Spucke. Primitive Qualitty bezieht sich, dahte ich jedenfalls, eh nur auf Technick... oder halt auf ungefährlichen kram wie Normal-Wilflife.

[Samael]

Im Monsterbuch Creatures Anathema gibt es direkt auf Seite 4 den Trait Improved Natural Weapons, wodurch Angriffe von Kreaturen nicht mehr als primitiv gelten.

Das kann man also durchaus innherhalb des Regelsystems verwenden.

Ah danke! Damit ist mein Problem gelöst. Hatte es glatt übersehen.
EDIT: Auf Seite 4 finde ich den Trat aber nicht, bin ich blind??

@SJT
Ich weiß, du hast überuzeichnet, aber ein Startcharakter muss auch dann keine Angst vor einem Hund haben, wenn seine Rüstung nicht verdoppelt wird. Wieviel Schaden macht denn ein Hund? 1d5+2? Dagegen Flak Armor und TB 3-4... da bleibt eh nichts übrig.

[Scorpio]

Ah danke! Damit ist mein Problem gelöst. Hatte es glatt übersehen.
EDIT: Auf Seite 4 finde ich den Trat aber nicht, bin ich blind??

Ich habe das Buch vor mir liegen, ist Seite 4, rechts oben in dem Kasten. Auf der Seite der Einleitung.

New Trait - Improved Natural Weapons
This creature's attacks are powerful enough to crush plasteel or punch through armour. The creature's natural weapons no longer count as Primitiv.

[Samael]

Ah, jetzt seh ichs auch. 

[YY]

Wobei sich bei den Wertesätzen dann oft genug nur der Eintrag "natural weapons" findet und dann entweder direkt bei der "Waffe" dabei steht, dass sie primitiv ist oder es steht eben nicht dabei - aber es steht nie dabei, dass sie nicht primitiv ist.

Sehr missverständlich umgesetzt...

[SeelenJägerTee]

Ah danke! Damit ist mein Problem gelöst. Hatte es glatt übersehen.
EDIT: Auf Seite 4 finde ich den Trat aber nicht, bin ich blind??

@SJT
Ich weiß, du hast überuzeichnet, aber ein Startcharakter muss auch dann keine Angst vor einem Hund haben, wenn seine Rüstung nicht verdoppelt wird. Wieviel Schaden macht denn ein Hund? 1d5+2? Dagegen Flak Armor und TB 3-4... da bleibt eh nichts übrig.

1d5+2 ist der Schaden, den hat ein Mensch mit StB 5 bei einem Faustschlag wenn ich mich recht erinnere.
Ein Hund würde also wohl eher "1W10+4 primitive" machen, wenn wir mal davon ausgehen, dass er "Natural Weapons" und StB 4 hat.

Und das ist härter als ne Lasgun mit deiner Regel. Dass ein Hund genausogut durch ne Rüstung beist wie ne Feuerwaffe missfällt mir einfach extremst.

Die meisten gefährlichen Kreaturen im 40K Universum haben keine primitiven Waffen sondern Energiewaffenequivalente Klauen und Krakenround-Bolter-Spucke. Primitive Qualitty bezieht sich, dahte ich jedenfalls, eh nur auf Technick... oder halt auf ungefährlichen kram wie Normal-Wilflife.

Phyrr Cat
Primitive (p42)
Nehmen wir die doch einfach mal als Beispiel:
1d10+7; Primitive, Tearing:
Laut Dice Roller macht das einen Durchschnittsschaden von 14,15. [Befehl: (largest 1 2 d10) +7]
Der TB 4 AP 4 Typ hat ne Schadensreduktion von 12. Das heißt in 75% der Treffer erhält er 1 oder mehr Schaden.
5 Schaden in 19% der Fälle, 4 in 17%, 3 in 15%, 2 in 13%,  1 in 11% und 0 in 25%.

Vergleich das mal mit ner Lasgun mit 1d10+3 (-4 TB; -4 AP)
Die Lasgun macht in 50% der Treffer einen Schaden.
5 Schaden in 10% der Fälle, 4 in 10%, 3 in 10%, 2 in 10%, 1 in 10% und 0 in 50%.

Ein Startcharakter läuft kaum mit mehr als 4 AP Rüstungsschutz rum und hat auch selten über 4 TB.
Und für den wäre die Katze gefährlicher als eine Lasgun.
Jetzt überleg mal was passiert wenn die Katze auch noch "primitive" verliert.
Richtig: 9 Schaden in 19% der Fälle, 8 in 17%, 7 in 15%, 6 in 13%,  5 in 11%, 4 in 9%, 3 in 7%, 2 in 5% und 1 in 3% und keinen in 1%.

Ich bleibe dabei, dass die richtig gefährlichen Viecher auch mit ihrer Primitive Quality gefährlich genug sind. Man muss sich bei 40K einfach damit anfreunden, dass Angriffe öfters mal gar keinen Schaden machen.
Ich finde es GUT, dass überlegene Technologie einem einen WIRKLICHEN Vorteil beim Überleben verschafft und eine IG-Flakarmour einen praktisch immun gegen Steinschlossmusketen macht. Das sollte mMn so sein.
Wieso sollte eine Technologie aus dem 15ten Jahrhunderts einer des 400ten die Stirn bieten können?

Wenn ich generell ein Problem mit "unverwundbarkeit" der Charaktere hätte, dann würde ich eher auf die Regel aus WHFRPG zurückgreifen und sagen "JEDER hat eine Chance auf rechtschaffenen Zorn".
Dadurch wird das Spiel halt DEUTLICH tödlicher für Charaktere (gerade wenn sie in Vollautosalven geraten). Damit könnte aber auch der Musketenschütze mal Glück haben und ins Auge treffen.

[Samael]

Die Sache hat sich mit dem Trait für mich eigentlich erledigt, trotrzdem ein paar Einwürfe:

Die Phyrr Cat ist kein Hund, sondern schon ein echtes Monstrum. Warum ein Soldat in (meinetwegen auch ganz doller) Flak Armour sich vor einem, sagen wir mal, fettem Tiger kaum zu fürchten braucht erschließt sich mir nicht.

Ich glaube auch, dass so ein Tigerbiss durchaus vergleichbar schlimm ist wie eine Kugel. Nimm an, du trügst eine schusssichere Weste, oder sagen wir volle Kampfmomtur - was wäre dir lieber, jemand darf mit einer Pistole auf dich schießen, oder ein ausgewachsener Tiger darf dich anspringen?

[SeelenJägerTee]

Die Sache hat sich mit dem Trait für mich eigentlich erledigt, trotrzdem ein paar Einwürfe:

Die Phyrr Cat ist kein Hund, sondern schon ein echtes Monstrum. Warum ein Soldat in (meinetwegen auch ganz doller) Flak Armour sich vor einem, sagen wir mal, fettem Tiger kaum zu fürchten braucht erschließt sich mir nicht.

Ich glaube auch, dass so ein Tigerbiss durchaus vergleichbar schlimm ist wie eine Kugel. Nimm an, du trügst eine schusssichere Weste, oder sagen wir volle Kampfmomtur - was wäre dir lieber, jemand darf mit einer Pistole auf dich schießen, oder ein ausgewachsener Tiger darf dich anspringen?

Ich wollte am Beispiel der Phyrr Cat auch nur klar machen, dass es TROTZ Primitive Quality echte Killer gibt, vor denen sich selbst ein gerüsteter Kombatant in Acht nehmen sollte.
Ein Hund mit 1w10+4 sollte aber keinem Soldaten den Angstschweiß auf die Stirn treiben und das das wäre die logische Konsequenz, wenn er ein nicht-primitives Gebiss hätte.

Und ich würde mich mit entsprechender Schutzausrüstung lieber von nem Hund anfallen lassen, als von nem Sturmgewehr unter Feuer nehmen lassen.

[YY]

Ich finde es GUT, dass überlegene Technologie einem einen WIRKLICHEN Vorteil beim Überleben verschafft und eine IG-Flakarmour einen praktisch immun gegen Steinschlossmusketen macht. Das sollte mMn so sein.

Trefferzonen nicht vergessen - dass sich eine Musketenkugel an einer gescheiten Panzerung plattdrückt und fertig, ist ok.
Aber wenn die Rüstung nicht komplett geschlossen ist, besteht da ein ggf. sehr unangehmes Restrisiko.

Das gilt dann im Zweifel auch für den Hund - der wird oft genug in Beine und Arme beißen und nicht in den Torso...

Wenn ich generell ein Problem mit "unverwundbarkeit" der Charaktere hätte, dann würde ich eher auf die Regel aus WHFRPG zurückgreifen und sagen "JEDER hat eine Chance auf rechtschaffenen Zorn".
Dadurch wird das Spiel halt DEUTLICH tödlicher für Charaktere (gerade wenn sie in Vollautosalven geraten). Damit könnte aber auch der Musketenschütze mal Glück haben und ins Auge treffen.

Mache ich schon immer so.

Aber genau genommen gibt es zwei Sorten Glückstreffer: auf ungepanzerte Stellen (da kann man dem Glück dann auch nachhelfen) oder über righteous fury.

[SeelenJägerTee]

Trefferzonen nicht vergessen - dass sich eine Musketenkugel an einer gescheiten Panzerung plattdrückt und fertig, ist ok.
Aber wenn die Rüstung nicht komplett geschlossen ist, besteht da ein ggf. sehr unangehmes Restrisiko.

Das gilt dann im Zweifel auch für den Hund - der wird oft genug in Beine und Arme beißen und nicht in den Torso...


Mache ich schon immer so.

Aber genau genommen gibt es zwei Sorten Glückstreffer: auf ungepanzerte Stellen (da kann man dem Glück dann auch nachhelfen) oder über righteous fury.

Das Problem bei DH ist doch, dass ein 4 AP Rambo-Stirnband genau so gut schützt wie ein 4 AP Vollvisirhelm (mit ein Grund, wieso Scharfschützen so endlos scheiße bei DH sind, aber das hatten wir ja schon zur Genüge).
Und neben bei kann man righteous fury eben genau so interpretieren, nämlich, dass hier halt zwischen die Panzerplatten getroffen wurde.
(Neben bei ist IG-Flakarmour eine Ganzkörperpanzerung, schützt also auch Arme und Beine )

[YY]

Das Problem bei DH ist doch, dass ein 4 AP Rambo-Stirnband genau so gut schützt wie ein 4 AP Vollvisirhelm

Wenn man das unbedingt will, kann man grade Helme ja noch mal unterteilen, aus welchen Richtungen sie schützen - evtl. auch mit Wurf.

(Neben bei ist IG-Flakarmour eine Ganzkörperpanzerung, schützt also auch Arme und Beine )

Mea culpa - ich denke da immer an eine Weste und einen Helm, so wie hier.

Vollschutz ist bei mir im Hinterkopf für die IG immer noch die absolute Ausnahme.

Da bin ich Tabletop-geschädigt (mal davon abgesehen, dass es auch recht plausibel ist).

[Samael]

Ein Hund mit 1w10+4 sollte aber keinem Soldaten den Angstschweiß auf die Stirn treiben und das das wäre die logische Konsequenz, wenn er ein nicht-primitives Gebiss hätte.

FYI: Ich habe nachgesehen: Ein für den Kampfeinsatz gezücheter Kampfhund macht 1d10+3 (Bestial creature: "Warhound" - DH Core Book). Beim typischen Haus - und Hofhund würde ich eher 1d10+2 ansetzen, wenn nicht sogar den Schadenswürfel auf 1d5 runtersetzen (soviel wie ein Messer macht).