Thema: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes

[Skele-Surtur]

Den Miteinander-Erschaffen-Ansatz finde ich grundsätzlich gut. Das Problem ist, dass ich bei meinen Spielern nicht auf Koordination beim Charakterbau setzen kann. Das sind 5 nebeneinander her laufende, teilweise konkurrierende One-Man-Shows und die krieg ich da auch nicht raus.

ToB hab ich, wie gesagt, nicht zur Verfügung und werde ich kurzfristig auch nicht besorgen, das ist einfach eine Frage der Verfügbarkeit und des Geldes.

Das einfache Ersetzen von Klassen lässt mich auch ein wenig unbefriedigt zurück, vermutlich weil es meinen Trieb, eine kreative Lösung gefunden zu haben, nicht befriedigt.

Komplett von Arcane of PSI umzusteigen (und es Magie zu nennen) könnte ich mir vorstellen, löst aber IMHO das Problem nicht.

[Feuersänger]

Nebenbei find ich jetzt den Scout auch nicht so viel besser als den Ranger.

[Meister Analion]

Es gibt ein sehr gelungenes Projekt alle Klassen auf's selbe T zu bringen, nennt sich D&D4e

*SCNR*

Nee, ernsthaft, die übermächtigen Castern mit ihren tausenden von übermächtigen Sprüchen sind das was mir 3.x vergällt hat.

Clerics hatte ich mal versucht einzuschränken in dem ich sie zu Spontancastern gemacht habe mit aber sehr vordefinierten Spruchselektion je nach Gottheit. Wurde aber im Spiel nie eingesetzt.

[ElfenLied]

Das einfache Ersetzen von Klassen lässt mich auch ein wenig unbefriedigt zurück, vermutlich weil es meinen Trieb, eine kreative Lösung gefunden zu haben, nicht befriedigt.

Also wenn deine Spieler dazu neigen, sich gegenseitig das Wasser abzugraben, dann ist das sehr schade. Ob restriktivere Maßnahmen da die Lösung sind, weiss ich nicht zu sagen, aber wenns nicht anders geht, sei's drum.

Bedenke, dass ein richtiges re-balancing von Core ein Mammutprojekt ist, an dem sich schon viele versucht haben, mit teilweise sehr unterschiedlichen Resultaten, bedingt dadurch, dass PHB I nunmal eines der am unausgewogensten Bücher überhaupt ist. Aus meiner Sicht erspart man sich viele Kopfschmerzen, indem man den Corecontent streicht.

Es gibt ein sehr gelungenes Projekt alle Klassen auf's selbe T zu bringen, nennt sich D&D4e

Happiness is mandatory. Move on, citizen. Nothing to see here

[Terrorbeagle]

Als großer Fan der Gestalt-Regeln fand ich es immer am enfachste und spaßigsten, dass Balancing-Problem bei D&D über verschiedene Gestalt-Kombinationen in Angriff zu nehmen und verschiedene Kombinationen zu erlauben, bei denen dann nicht die einzelnen Klassen sondern deren Kombinationen das entscheidende Element ist. Funktioniert erstaunlich gut (die Großen Fünf sind selbst dann noch ziemlich über, wenn sie mit NSC-Klassen kombiniert werden), und macht eh große Laune (und erlaubt, mit etwas weniger Fokus auf Ausrüstung und mehr Bezug darauf, was der Charakter eigentlich kann, zu spielen).

[Skele-Surtur]

Also wenn deine Spieler dazu neigen, sich gegenseitig das Wasser abzugraben, dann ist das sehr schade.

Wem sagst du das...  

Es gibt ein sehr gelungenes Projekt alle Klassen auf's selbe T zu bringen, nennt sich D&D4e

Ja, das praktiziere ich auch in einer anderen Gruppe sehr erfolgreich als Spieler (pausiert leider schon eine ganze Weile). Es gibt da nur so Resentiments in der derzeitigen 3.5 Gruppe. Und ganz will ich 3.5 auch nicht loslassen, ich hab es ja viele Jahre gespielt.

Als großer Fan der Gestalt-Regeln fand ich es immer am enfachste und spaßigsten, dass Balancing-Problem bei D&D über verschiedene Gestalt-Kombinationen in Angriff zu nehmen und verschiedene Kombinationen zu erlauben, bei denen dann nicht die einzelnen Klassen sondern deren Kombinationen das entscheidende Element ist. Funktioniert erstaunlich gut (die Großen Fünf sind selbst dann noch ziemlich über, wenn sie mit NSC-Klassen kombiniert werden), und macht eh große Laune (und erlaubt, mit etwas weniger Fokus auf Ausrüstung und mehr Bezug darauf, was der Charakter eigentlich kann, zu spielen).

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Vllt T5 & T4 jeweils als Gestalt erlauben, alles darüber "Ungestalt" lassen. Aber derzeit will ich ja lieber oben abschneiden als unten drauflegen (was zusätzlich auch noch nötig wäre).
Ich betrachte das jetzt im Augenblick mitunter auch als Experiment mit einem gewissen Selbstwert.

[ElfenLied]

Also was ich in unserer derzeitigen Runde (eigtl mehr aus Spaß als aus Balancing) erlaube, ist die Gestaltversion aus CW Samurai und Soulknife. Der Soulknife darf dann auch die Kombination Bastardschwert/Kurzschwert manifestieren.

Leider hat bislang noch keiner davon Gebrauch gemacht. Hätte mich mal wirklich interessiert, wie der sich so macht.

[Skele-Surtur]

Mal abseits und weil es zum Grundthema passt: Wie würdet ihr denn den Soulknife einordnen? Ich hätte jetzt schon 4 gesagt, wobei er halt auch wieder das Problem hat, dass er wirklich nichts anderes macht, als sein blödes Laserschwert zu manifestieren.

Edit: Ah, nein. Der BA ist eigentlich zu bescheiden...

[ElfenLied]

Mal abseits und weil es zum Grundthema passt: Wie würdet ihr denn den Soulknife einordnen? Ich hätte jetzt schon 4 gesagt, wobei Mindblade halt auch wieder das Problem hat, dass er wirklich nichts anderes macht, als sein blödes Laserschwert zu manifestieren.

Der Soulknife? T5, spontan heraus. Er ist ein Frontline-Nahkämpfer mit mittlerem BAB (schonmal schlecht), leichter Rüstung (auch schlecht) und keinen nennenswerten Classfeatures (nichts, was man nicht auch durch WBL bekommen würde). Er hat alle Probleme eines D&D Nahkämpfers (mangelnde Mobilität, angewiesen auf Full Attack etc.), ohne etwas zu bekommen um es zu kompensieren.

Allerhöchstens dann interessant, wenn ihr einen extrem knausrigen SL habt, oder wenn jemand die Prestigeklasse Soulbow spielen möchte.

[Skele-Surtur]

Allerhöchstens dann interessant, wenn ihr einen extrem knausrigen SL habt,

Check! 

[ElfenLied]

Check! 

Ok, dann spiel einen Magier, Druiden oder Kleriker. Die kommen bei Lootknauserei noch mit am besten weg. Die einzigen, die durch sowas richtig beigeschlafen werden, sind die Mundanen. 

[Skele-Surtur]

Ok, dann spiel einen Magier, Druiden oder Kleriker. Die kommen bei Lootknauserei noch mit am besten weg. Die einzigen, die durch sowas richtig beigeschlafen werden, sind die Mundanen. 

Richtig. Aber eigentlich ist es noch etwas anders. Wir haben da so Spannweiten von "Nichts" bis "+30 Stärke und macht 10w6 Bonusschaden". Ist schon sehr... grotesk, teilweise.

[6]

Richtig. Aber eigentlich ist es noch etwas anders. Wir haben da so Spannweiten von "Nichts" bis "+30 Stärke und macht 10w6 Bonusschaden". Ist schon sehr... grotesk, teilweise.

Das erinnert mich an einen alten AD&D2-Charakter der ein Kurzschwert bekam, das 2 hoch 2w6 Schaden machte.

[ElfenLied]

Richtig. Aber eigentlich ist es noch etwas anders. Wir haben da so Spannweiten von "Nichts" bis "+30 Stärke und macht 10w6 Bonusschaden". Ist schon sehr... grotesk, teilweise.

Also wenn ich sowas höre, glaube ich weniger, dass man Core neudesignen sollte, sondern vielmehr die Einstellungen mancher Personen bei dir in der Gruppe.

No Offense. 

[Skele-Surtur]

Also wenn ich sowas höre, glaube ich weniger, dass man Core neudesignen sollte, sondern vielmehr die Einstellungen mancher Personen bei dir in der Gruppe.

No Offense.  

No offense, es stimmt ja, aber was ich in 10 Jahren nicht geschafft habe, schaffe ich auch in den nächsten 10 Jahren nicht. Ich spiele bei denen auch hauptsächlich deswegen mit, weil ich sie auch außerhalb des Rollenspiels gut kenne. Und von so einem ganzen Haufen grotesker Sachen macht es ja meistens auch Spaß.

Ich überlege mir derzeit auch mal (kurzfristig?) die Leitung zu übernehmen... aber selbst dann würde ich erstmal die Hausregelkeule auspacken müssen. Und ich bezweifle, dass es was geändert hätte, sobald ich die Leitung wieder zurück gebe.

Um verwirrungen zu vermeiden: Die Gruppe, bei der ich derzeit mitspiele und die T5-Gruppe, von der ich oben erzählt habe, sind unterschiedliche Gruppen.  

[Feuersänger]

Ich hab das auch mal gemacht - also, mit dem Stamm-SL Posten getauscht. Bei unserer Gruppe lag da auch einiges im Argen, wirklich auf WBL war so gut wie niemand; ein SC war deutlich drüber, die meisten anderen weit, weit drunter, und die paar die numerisch einigermaßen dran waren, hatten auch einen Großteil ihres "Reichtums" in Form von relativ nutzlosen Random-Drop Gegenständen.
Da war auch meine erste Amtshandlung, in den ersten paar Sitzungen durch maßgeschneiderte Drops erstmal den WBL einigermaßen auf Par zu bringen. Als Spieler konnte es mir wurscht sein, weil ich nen Cleric hatte, aber mir haben die anderen schon etwas leid getan.

Davon abgesehen würd ich in einer bestehenden Party lieber nicht mit der Hausregelkeule um mich hauen.

beigeschlafen

Wie gewählt du dich wieder ausdrückst. 

[Terrorbeagle]

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Vllt T5 & T4 jeweils als Gestalt erlauben, alles darüber "Ungestalt" lassen. Aber derzeit will ich ja lieber oben abschneiden als unten drauflegen (was zusätzlich auch noch nötig wäre).
Ich betrachte das jetzt im Augenblick mitunter auch als Experiment mit einem gewissen Selbstwert.

Das Problem beim "oben abschneiden" ist, dass man dann gefühlt weniger hat. Das ist auch blöd, gerade für die Leute, die gerne Magier, Druiden und Co. spielen wollen, ohne dies wegen des hohen Machtanteils zu tun.

Die Regeln, mit denen ich eigentlich ganz glücklich war, und für die man sich nicht umgehend mit den verschiedenen Tiers beschäftigen muss waren:

• Die übermächtigen Klassen (Archivist, Cleric, Druid, Wizard) können nur mit mit der Commoner NSC-Klasse kombiniert werden (also: Gestalt nur auf dem paper; alle Regeln bleiben die gleichen wie im Gestaltlosen Spiel)
• Alle Klassen, die als Vollzauberer durchgehen (also Zugang zu 9th level Spells oder deren direktem Equivalent haben) können mit beliebigen NPC-Classes kombiniert werden)
• Alle Klassen die "halb gut" Zaubern können oder Zugang zu ToB Maneuvern odser ähnlichem haben (z.B. Warlocks), können mit anderen Klassen kombiniert werden, die über keine Spell/Maneuverprogression verfügen. (also Warblade//Rogue ist eine valide Kombo, Warblade//Bard nicht)
• Andere Klassen  können nach Belieben kombiniert werden; im Zweifelsfall kann man ein passendes Alternativ Class Feature dazu verwenden, um die Magiefertigkeiten zu ersetzen (Kontext: Dutzende von hausgebrauten ACFs für Factotums machen in der Hinsicht echt Spaß)

Ich hab die Regeln damals für ein "Testosteron-lastiges" Heldenspiel erstellt, und in dem Kontext sind sie super. Wenn gewünscht, kann ich mal die entsprechenden Kampagnenregeln und ACFs online stellen.

[Tudor the Traveller]

Ohne so richtig im Thema drin zu sein, würde ich sagen, dass es schon helfen würde, die Zauber massiv zu kastrieren. Ganze Zauber streichen und den Rest massiv beschränken, damit die Fullcaster ihre Vielseitigkeit einbüßen. Conjuration und Transmutation weiter aufsplitten oder besser noch, die Schulen gänzlich neu nach ausgewogeneren Kriterien gestalten.

[Feuersänger]

Die Schulen sind mMn sowieso höchst willkürlich und inkohärent eingeteilt. So viele Sprüche könnte man auch anderen Schulen zudefinieren. Vor allem ist Trans irgendwie so ein Catch-All für alles, was woanders nicht so richtig reinpasst.

An den Schulen rumzudoktorn wär mir zu fitzelig, aber mal mit der groben Kelle über die Zauber drübergehen, das könnt man schon machen.

[Chaos]

Die Schulen sind mMn sowieso höchst willkürlich und inkohärent eingeteilt. So viele Sprüche könnte man auch anderen Schulen zudefinieren. Vor allem ist Trans irgendwie so ein Catch-All für alles, was woanders nicht so richtig reinpasst.

An den Schulen rumzudoktorn wär mir zu fitzelig, aber mal mit der groben Kelle über die Zauber drübergehen, das könnt man schon machen.

Mal so aus der Hüfte heraus geschossen: Wie wäre es, wenn jeder Level des Wizard ihm die Möglichkeit gibt, eine neue Spruchstufe einer einzigen Schule zu nutzen, anstatt eine Stufe aller Schulen alle zwei Levels? Dann noch eine Regelung, dass man z.B. nie zwei Level hintereinander dieselbe Schule wählen kann (damit der Wizard nicht mit Level 9 schon die krassesten Zauber lernen kann), und aus dem Wizard sollte zumindest ein wenig die Luft raus sein.

[Skele-Surtur]

Davon abgesehen würd ich in einer bestehenden Party lieber nicht mit der Hausregelkeule um mich hauen.

Das würde ich sowieso nicht machen. Das hätte keinen Sinn. Schon allein deswegen, weil einer der Spieler es mir wirklich, wirklich übel näme, wenn ich seinen sorgsam mit Noname-Publisher-Material gemunchkinten Charakter auf spielbar runterstutzen würde.

Mir ginge es mehr darum, mal anhand einer Zweitgruppe ein wenig "Gutes Beispiel" zu geben. Das klingt jetzt arrogant, ist es vermutlich auch. Vor allem will ich aber einfach mal ausprobieren, ob ich das mit Klassenbalancing auf die Schippe kriege.
Und es würde mich interessieren, wie es bei den Spielern ankommt, wenn sie zumindest ansatzweise gebalancete Charaktere haben. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine positive Wirkung hat.

[Scylla]

Ich überlege mir derzeit auch mal (kurzfristig?) die Leitung zu übernehmen... aber selbst dann würde ich erstmal die Hausregelkeule auspacken müssen. Und ich bezweifle, dass es was geändert hätte, sobald ich die Leitung wieder zurück gebe.

Ist das dann dein angedachter "world´s largest dungeon"?

[Skele-Surtur]

Ist das dann dein angedachter "world´s largest dungeon"?

Jain. Bin mir unsicher. Bei mir kreisen mehrere Konzepte im Kopf rum.

[1of3]

Die Regeln, mit denen ich eigentlich ganz glücklich war, und für die man sich nicht umgehend mit den verschiedenen Tiers beschäftigen muss waren:

    * Die übermächtigen Klassen (Archivist, Cleric, Druid, Wizard) können nur mit mit der Commoner NSC-Klasse kombiniert werden (also: Gestalt nur auf dem paper; alle Regeln bleiben die gleichen wie im Gestaltlosen Spiel)
    * Alle Klassen, die als Vollzauberer durchgehen (also Zugang zu 9th level Spells oder deren direktem Equivalent haben) können mit beliebigen NPC-Classes kombiniert werden)
    * Alle Klassen die "halb gut" Zaubern können oder Zugang zu ToB Maneuvern odser ähnlichem haben (z.B. Warlocks), können mit anderen Klassen kombiniert werden, die über keine Spell/Maneuverprogression verfügen. (also Warblade//Rogue ist eine valide Kombo, Warblade//Bard nicht)
    * Andere Klassen  können nach Belieben kombiniert werden; im Zweifelsfall kann man ein passendes Alternativ Class Feature dazu verwenden, um die Magiefertigkeiten zu ersetzen (Kontext: Dutzende von hausgebrauten ACFs für Factotums machen in der Hinsicht echt Spaß)

Gefällt. Das bedeutet, wenn man das durchdenkt, dass Kirchen, Magiergilden und Druidenzirkel nur Bauern rekrutieren, während psionische Fähigkeiten, Drachenblut usw. sich vor allem unter Kriegern, Bürgern und Adligen findet.

[Terrorbeagle]

Gefällt. Das bedeutet, wenn man das durchdenkt, dass Kirchen, Magiergilden und Druidenzirkel nur Bauern rekrutieren, während psionische Fähigkeiten, Drachenblut usw. sich vor allem unter Kriegern, Bürgern und Adligen findet.

Die Überelgung war eher: Erstens, Magie ist anstrengend zu erlernen und erfordert viel Konzentration und Hingabe. Wer anfängt die Astralen Mächte von Jenseits der Realität beherrschen zu wollen hat einfach nicht die Zeit, um paralell noch Fechten oder Körperbeherrschung sinnvoll zu trainieren. Und zwotens, Magie macht auch schlicht weg behäbig und selbstgefällig. Wenn man ein so aussergwöhnliches mächtiges Werkzeug hat, dass quasi alle anderen Optionen minderwerig wirken, lädt es stark dazu ein, alles andee zu vernachlässigen. Schwertkämpfer und Schurken müssen schnell, vielseitig und gerissen sein. Magiewirker hingegen können sich im Regelfall darauf verlassen, fast alle Probleme mit Magie lösen zu können.