Thema: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes

[Tudor the Traveller]

Um nochmal auf Spontan-Caster zurück zu kommen:
Das besondere an T1 Klassen ist ja nicht, dass sie ein bestimmtes Gebiet gut beherrschen, sondern dass sie praktisch alle Gebiete aufgrund ihrer enormen Vielseitigkeit beherrschen.

Daher mein Gedanke, zwingende Specialists zu machen. Wenn man jetzt hinginge, und die Slots z.B. zu 80% aus Schul- oder Domänenzaubern (im Klerikerfall) besetzten müsste, wäre die Flexibilität schon eingeschränkt. Quasi die Slotbelegung umdrehen. Allerdings bleibt eben das Problem, dass die Schulen an sich schon zum Teil sehr breit aufgestellt sind (siehe Conjuration und Transmutation).

[Stahlfaust]

Zu 80%, das bedeutet dass idr. 1 Zauber pro lvl noch frei wählbar ist und der Wizard bzw. Cleric immer noch am Morgen frei aussuchen kann was er heute so können möchte.
Die meisten anderen Klassen können sich auch nicht am Morgen aussuchen welche Feats/Class Features sie heute haben möchten. Allgemein gilt: je mehr Auswahlmöglichkeit man hat, desto mächtiger.
D&D4 ist ebenfalls in diese Richtung gegangen, die Auswahlmöglichkeiten wurden stark eingeschränkt.

[Feuersänger]

Andererseits hört man ja gerade über D&D4 immer wieder - zuletzt gerade eben im "Enttäuschungen" Thread - dass es nach einer Weile zu monoton wird, immer dasselbe ohne Abwechslung.
Das kann einem zwar bei D&D 3.5 auch passieren, wenn man die falsche Klasse wählt. Aber deswegen sollte man nicht alle zwingen, monotone Klassen zu spielen.

Was die (zumindest von mir gewünschten) T3-Caster angeht, gibt es keine schnelle und einfache Lösung. Vor allem braucht man mehrere Casterklassen (das ist ja der Sinn an T3, dass nicht eine Klasse alles kann), und für diese Klassen reicht es auch nicht, ihnen einfach ein oder zwei Schulen zuzuordnen, sondern man müsste für jede einzelne die Zauberlisten von Grund auf neu zusammenstellen. Ob man das nun "Top-Down" macht (bestehende Listen nehmen und alles rausschmeissen was nicht reingehört) oder "Bottom-Up" (mit leerer Liste anfangen und diese bestücken), ist Geschmackssache.

[Skele-Surtur]

Nu, was mir grade so vorschwebt, aber ein Möderprojekt mit einem riesigen Aufwand wäre, wäre jeden Spezialisten in eine eigene Klasse umwandeln, so wie der Dread Necromancer den Nekromanten repräsentiert.

D.h. es gäbe eine seperate Klasse für den Illusionisten, eine für den Beschwörer, eine für den Verzauberer, einen für den Verwandler usw. und vielleicht doch wieder einen stark zusammengenerften "Generalist Wizard"

Problem: Neben eingeschränkten Zauberlisten bräuchten diese Klassen noch Classfeatures und das Feld würde wieder zunehmend unübersichtlich werden.

[Stahlfaust]

Das kann einem zwar bei D&D 3.5 auch passieren, wenn man die falsche Klasse wählt. Aber deswegen sollte man nicht alle zwingen, monotone Klassen zu spielen.

Nur weil die Klasse nicht mehr alles kann ist sie gleich monoton? Davon ab, kann man ja noch viel mit Scrolls etc ausgleichen und beim Levelaufstieg kann man ja Zauber austauschen. Die Zauberauswahl ist also nicht Stein gemeißelt, nur halt nicht täglich nach Bedarf änderbar.

Jeder ist sich einig dass die T1 Klassen das Spiel dominieren, aber Einschränkungen kommen nicht in Frage 

[Feuersänger]

Naja doch, natürlich muss man sie einschränken, aber fragt sich halt auf welche Weise.
Ich würde es vorziehen, wenn die Caster _ihre_ Sache gut machen könnten, _ohne_ aber das Spiel sprengen zu können oder anderen Klassen das Wasser abgraben.
Ein Spontancaster kann nicht mehr so ohne Weiteres andere Klassen ersetzen (außer er legt es mit seiner Zauberauswahl drauf an), aber er kann immer noch das Spiel sprengen.

Man könnte z.B. überlegen, ob nicht 6 Zaubergrade genug sind, und für alle Vollcaster die Bardenprogression verwenden. Evtl. müssen ein paar einzelne Zauber im Grad reduziert werden, z.B. die verschiedenen Wiederbelebungen des Klerikers.

[Tudor the Traveller]

Man könnte z.B. überlegen, ob nicht 6 Zaubergrade genug sind, und für alle Vollcaster die Bardenprogression verwenden. Evtl. müssen ein paar einzelne Zauber im Grad reduziert werden, z.B. die verschiedenen Wiederbelebungen des Klerikers.

Das könnte ein guter Ansatz sein. Höhere Grade würde ich aber irgendwie noch im Spiel lassen; vielleicht als eine spezielle Form mächtiger Magie, die nicht über den normalen Mechanismus läuft (ähnlich dem Epic Zeug). Dinge wie Wunsch oder die Powerwords gehören für mich einfach dazu. Weniger inflationär wäre natürlich gut.

Vielleicht könnte man auch eine Art dynamischer Zauberentwicklung machen; je mehr in die Breite, desto weniger nach vorn im Powerlevel oder so.

[1of3]

Habt ihr euch die Incantations aus UA mal näher angeschaut? Damit kann man so einiges machen, aber für ne durchgehende Anwendung im Spiel bräuchte es da ein paar mehr vorbereiete Beispiele und am besten noch Zufallstabellen, damit man Beschreibungen davon looten kann.

http://www.d20srd.org/srd/variant/magic/incantations.htm

[Feuersänger]

Ja siehste, da scheiden sich schon wieder die Geister, was die hochstufigen Zauber angeht. Limited Wish ist noch ganz okay glaub ich, aber Wish/Miracle sind halt "Auto-Win Buttons", wenn man sie richtig einsetzt. Aber auch da gilt, wenn man auf den XP-Kosten besteht und die nicht durch herbeigerufene Wesen wegcrunchen lässt, ist das eigentlich auch noch okay.

Ferner ist auch unter denen, die sich auskennen anerkannt, dass Psionik besser gebalanced ist als die vancianische (also Standard-) Magie. Da kann ich selber leider nichts dazu sagen, da ich mich noch nie mit Psionik befasst habe, und sich in mir auch alles dagegen sträubt, _noch_ ein vollständig, komplexes und dabei komplett anderes Magiesystem zu erlernen. Die Sache mit den Zaubergraden und -slots hat man wenigstens grundlegend ziemlich schnell kapiert (bunt wird's da aber schon mit der Metamagie). Außerdem find ich das mit den Powerpunkten langweilig, weil das wirklich _jedes_ Magiesystem so macht.

[Skele-Surtur]

Man könnte z.B. überlegen, ob nicht 6 Zaubergrade genug sind, und für alle Vollcaster die Bardenprogression verwenden. Evtl. müssen ein paar einzelne Zauber im Grad reduziert werden, z.B. die verschiedenen Wiederbelebungen des Klerikers.

Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass prinzipiell Zauber der Stufe 4 reichen, wenn man den Zauberern dafür die Möglichkeit gibt, ihre Zauber angemessen zu boosten.

[Stahlfaust]

Ferner ist auch unter denen, die sich auskennen anerkannt, dass Psionik besser gebalanced ist als die vancianische (also Standard-) Magie.

Und siehe da, bei der Psionik gibt es ausschließlich "Spontancaster" mit eingeschränkten Powers known  (scnr)

Okay den Erudite mal außen vor gelassen, aber der wird von manchen auch als T1 eingestuft

[Tudor the Traveller]

Ferner ist auch unter denen, die sich auskennen anerkannt, dass Psionik besser gebalanced ist als die vancianische (also Standard-) Magie.

Und siehe da, bei der Psionik gibt es ausschließlich "Spontancaster" mit eingeschränkten Powers known   (scnr)

Können wir das genauer betrachten? Ich kenne nur das Psionics Handbook. Gibt es außer dem Psion noch ein "Full-Caster-Äquivalent" bei den Psionikern? Ich würde gerne mal versuchen abzustecken, wodurch der Psion besser ausbalanciert ist.

*Punkt 1: Spontan"caster" mit beschränkter Zauberauswahl

Ist das schon alles? Sorcerer ist T2... Psion auch?

[Feuersänger]

Psion ist als T2 eingestuft; Psychic Warrior als T3. Ardent ist in der "Standardliste" nicht klassifiziert, aber wird wohl auch in der gleichen Ecke liegen. Andere Psionikerklassen weiss ich nicht.

Edit: Erudite je nach Variante T1 bis T2,  Wilder nicht klassifiziert.
Ich lese das aber wie gesagt nur ab und kenn mich mit Psi nach wie vor nicht aus.

[Stahlfaust]

Es gibt noch den Wilder, den Ardent und den Erudite die man wohl als "Full-Caster" bezeichnen könnte.

Punkt 1: ist die Beschränkung der Powers Known und ein Psion muss sich auf eine Disziplin spezialisieren. In den Disziplin-Listen sind viele der Besten Powers. Hierdurch sind Psions automatisch spezialisierter. Wobei Powers im allgemeinen flexibler sind als Spells.

Punkt 2: der Effekt der Powers skaliert nicht automatisch mit. Man muss mehr Resourcen in die Power investieren, damit sie einen entsprechend angemessenen Effekt hat. Dafür sind auch low-lvl Powers noch in hohen Stufen nützlich. Übertragenes Beispiel von Magie zu Psionik zur Veranschaulichung: Ein lvl 20 Psion der einen Fireball sprechen würde, hätte zwar CL20 für Reichweite, SR etc aber der Damage wäre für die Resourcen einer Grad 3 Power immer noch 5d6. Wenn er den Feuerball auf 20d6 Schaden aufpumpen will, dann muss er dafür auch die Resource eines Grad 9 Zaubers aufwenden.
Daher zaubern sich Psion viel schneller leer, wenn sie "alles geben". Bei Magiern steigt der Effekt automatisch mit, ohne dass sie dafür mehr Resourcen aufwenden müssen.

Punkt 3: Items. Die psiverstärkenden Items sind idR schwächer als bei Magie. Das psionische Pearl of Power-Äquivalent ist deutlich schlechter und sowas wie die (mMn ziemlich brokenen) Metamagic Rods gibts überhaupt nicht.

Punkt 4: mMn eigentlich der wichtigste Grund: Es gibt seeeeeehr viel mehr Crunchy bits für Magie in den offiziellen Büchern als für Psionik. Je mehr Auswahl, desto mächtiger weil man sich das Beste raussuchen kann.

[1of3]

Psioniker sind in gewissen Bereichen (Aufklärung, Kommunikation) den Arkanisten deutlich überlegen. Den Wilder kann man dabei ziemlich vergessen, aber Psion und Ardent sind auch generell ziemlich gut.

Sorcerer stinken gegen Psioniker generell ab. Das liegt daran, dass ihre Zauberauswahl so beschränkt ist. Wie schon angedeutet, wachsen Psi-Kräfte mit. Ein Psioniker der auf Stufe 1 das Astralkonstrukt lernt, benutzt das auf Stufe 20 immer noch. Ein Sorcerer müsste sich, um das zu können, auf jeder Stufe wieder Summon Monster nehmen. Dazu hat er die Zauber gar nicht. Gleiches z.B. bei Angriffszaubern: Davon lernt ein Psioniker in seinem ganzen Leben vielleicht einen oder zwei.

Psi-Nutzer haben auch ein paar andere generelle Vorteile: Sie können in Rüstung arbeiten. Ggf. ist es ihnen sogar egal, wenn sie damit nicht ausgebildet sind. (Man muss ja nicht unbedingt Angriffswürfe machen.) Sie müssen zudem nicht hampeln und nicht reden, so dass es wenig hilft einen solchen Gesellen zu fesseln und zu knebeln. Mit einer Konzentrationsprobe können sie sogar verheimlichen, dass sie eine Kraft anwenden.

Letztlich haben Gruppen von Psions (Ardents können das zwar theoretisch auch, denen bringt das aber nichts) die Kräfte von Kollegen zu benutzen, die sie anfassen.

Im Psi-Bereich gibt es übrigens auch einige fiese Geschichten, insobesondere was Handlungsökonomie angeht.


Im direkten Vergleich hat der Psion mehr Kräfte als der Ardent: Zwei pro Stufe statt eine. Dafür kann der Ardent direkt etwas mehr Spezialkräfte nehmen, die der Psion nur von seiner spezialisierten Schule oder per Feat bekommt. Weiterhin hat er etwas mehr HP (d6 statt d4) und darf bringt Umgang mit schwerer Rüstung mit.


P.S.: Einen Erudite mit dem alternativen Klassenfeature würde ich sogar als T0 ansetzen. 

[Feuersänger]

Danke für diese erhellenden Informationen.

[Madner Kami]

P.S.: Einen Erudite mit dem alternativen Klassenfeature würde ich sogar als T0 ansetzen. 

Könntest du das bitte näher erläutern?

[Feuersänger]

Naja, ist doch klar: noch mächtiger als T1, d.h. man muss sich vermutlich nichtmal besonders anstrengen, um alle anderen Partymitglieder überflüssig zu machen und das Spiel im Alleingang zu sprengen.

[Stahlfaust]

Könntest du das bitte näher erläutern?

Es gibt in einem Online Article von Wizards ein ACF für den Erudite, der es ihm erlaubt Spells der Sorc/Wiz-Liste in Powers umzuwandeln und zu lernen. Allerdings kostet ihn jede weitere Power Erfahrungspunkte. Auch normale Powers über die vom Levelaufstieg hinaus.

Erudites haben einen ganz eigenen Mechanismus. Sie sind zwar nicht in der Anzahl der Powers Known beschränkt, dafür aber in der Anzahl der verschiedenen Powers die er pro Tag anwenden kann. Auf lvl 20 sind es 11 verschiedene Powers pro Tag (er muss sie vorher nicht festlegen, aber sobald er sie spricht zählt sie als eine der Powers für diesen Tag). Und auch hier wieder: Mächtig durch große Auswahl.

Ich würde den Erudite allerdings nicht auf T0 ansiedeln, sondern T1. Denn ein Erudite kann Discipline Powers nur bis maximal Grad 8 lernen. Er verpasst also Grad 9 und in den Disziplin-Listen sind viele der besten Powers. Falls ein DM obiges ACF erlauben würde, dann gelten auch die umgewandelten Spells als Disziplin Power, d.h. auch Spells könnte er in diesem Fall bis maximal Grad 8 lernen.

Schon irgendwie auffällig, dass keine der Spontancaster-Classes als T1 eingestuft wird.

[Stahlfaust]

Sorcerer stinken gegen Psioniker generell ab. Das liegt daran, dass ihre Zauberauswahl so beschränkt ist. Wie schon angedeutet, wachsen Psi-Kräfte mit. Ein Psioniker der auf Stufe 1 das Astralkonstrukt lernt, benutzt das auf Stufe 20 immer noch. Ein Sorcerer müsste sich, um das zu können, auf jeder Stufe wieder Summon Monster nehmen. Dazu hat er die Zauber gar nicht. Gleiches z.B. bei Angriffszaubern: Davon lernt ein Psioniker in seinem ganzen Leben vielleicht einen oder zwei.

Dem würde ich nicht zustimmen. Sorcerer haben viel mehr Crunch-Material auf das sie zugreifen und abusen können. Wenn allerdings Psions ähnlich viel Material hätten, dann würden sie Sorcs in die Taschen stecken, ja.

Letztlich haben Gruppen von Psions (Ardents können das zwar theoretisch auch, denen bringt das aber nichts) die Kräfte von Kollegen zu benutzen, die sie anfassen

Solche Geschichten haben Arkane aber auch. Spellpools oder die üble Ritualmagie der Red Wizards of Thay. Davon ab sind die arkanen PrC sehr viel mächtiger als die Psi-PrC. Da gibts eigentlich keine die richtig rockt.

[1of3]

Dem würde ich nicht zustimmen. Sorcerer haben viel mehr Crunch-Material auf das sie zugreifen und abusen können. Wenn allerdings Psions ähnlich viel Material hätten, dann würden sie Sorcs in die Taschen stecken, ja.

Gut, Sorcerer gewinnen das Schadensspiel. Da hast du natürlich recht.

Solche Geschichten haben Arkane aber auch. Spellpools oder die üble Ritualmagie der Red Wizards of Thay. Davon ab sind die arkanen PrC sehr viel mächtiger als die Psi-PrC. Da gibts eigentlich keine die richtig rockt.

Klar. Ich wollte nur ein paar grundlegende Features von Psi erklären. Merke aber: Psioniker müssen dafür nichts tun. Die können das einfach so.

[Madner Kami]

Naja, ist doch klar: noch mächtiger als T1, d.h. man muss sich vermutlich nichtmal besonders anstrengen, um alle anderen Partymitglieder überflüssig zu machen und das Spiel im Alleingang zu sprengen.

Ich hätte den Satz doch belassen sollen, wie er vor meinem Edit war, mea culpa. Ich wollte mehr über die Hintergründe und die Bewertung des ACF lesen, weil ich mich mit dem Psikrams nie wirklich tiefer beschäftigt habe (nachdem ich einmal versuchte einen Soulknife zu bauen und es eine Stunde später aufgab, weil nix Schlägkräftiges dabei rauskam).

Danke auch an Stahlfaust für die Ausführungen

[Tudor the Traveller]

Die Tiers beziehen sich afaik auf Stufe 20. Gibt es für die anderen Level-Bereiche auch Tiers? Ich denke nicht, dass ein Level 3 Wizard bereits als Tier 1 zählt. Es würde mich daher interessieren, ob und wo die Tiers am dichtesten zusammen liegen. Vermutlich so im Midlevel-Bereich? Sollte das so sein, wäre für mich noch die große Frage, wie weit dort die Schere auseinander geht. Ich meine, man sagt ja, dass der Wizard als schwächste Klasse anfängt und dann an allen vorbei zieht. Es muss also einen Levelbereich geben, wo er im Durchschnitt liegt. Dann könnte man sich diesen Bereich intensiv anschauen und versuchen, die anderen Bereiche anzugleichen.

[Feuersänger]

Linear Fighters, Quadratic Wizards sagt man gemeinhin.
Die Kurven sind aber von Klasse zu Klasse unterschiedlich. Auf den Stufen 1-4 ist ein Wizard reichlich nutzlos, während Cleric und Druid da auch schon gut dabei sind (v.a. der Druide wegen seines Pets).
Ich würde das Gleichgewicht spontan so etwa bei Level 6-8 verorten.

Nichtsdestotrotz gelten die Tiers _nicht_ nur für Level 20, sondern sind als Gesamtbild zu verstehen. Spätestens ab Level 11 jedenfalls hängen Caster die Mundanen endgültig ab. Ich würde aber sagen, die Tiers gelten "wie beschrieben" etwa ab Level 9.