Thema: Fantasy-Novizenchars

[CaerSidis]

Ich kann auch nur weitere Runden empfehlen. Die den Eindruck revidieren.

Wir haben längere Zeit mal nen System gespielt mit 2w10 + x.
Ich habe es gerade bei einem Char geschafft fast auschließlich kleiner als 7 zu würfeln, während Spieler nebendran selten unter 14 gewürfelt haben.

Ist das dann ein Fehler im System? Letzlich sollten ja 2w10 immer durchschittliche Ergebnisse liefern, viel eher als 1w20 z.B. Hat es aber in dem Fall nicht.

Erst nach 5-6 Treffen wurde es mal besser. Ich glaube ich hatte sogar tatsächlich mal andere Würfel getestet.

Bei SW habe ich mal mehr mal weniger Erfolg. Wir haben gerade erst mit Necropolis begonnen. Mit Novice Rank + Frischfleisch (Nachteil) für alle.
Das war heftig, aber es ging auch. Ich hatte trotzdem mehr Erfolge und kaum Patzer, jetzt verglichen mit obigem System.

Ein System wie SR, was wir auch spielen, finde ich jetzt von der Patzerwahrscheinlichkeit fast schon wieder zu lahm...aber das ist wohl alles auch Geschmacksache.

Und dann die Anregungen wegen Bennies unbedingt beachten. Das ist nun einmal elemantar bei SW und kein "Nice to have" Gimmick für "wenn man mal gerade dran denkt und Lust dazu hat".

[Feuersänger]

Klar, von den Wahrscheinlichkeiten her hätte ich auch nie damit gerechnet, dass sowas passiert. Was die Würfel angeht: die habe ich an dem Abend ca. 5mal ausgewechselt. Da war halt einfach das Universum gegen mich.

Aber ich habe dazu weiter oben schon etwas gesagt: auch z.B. D20 verwendet sogar nur _einen_ Würfel, und trotzdem lässt sich dort, wenigstens ab mittleren Stufen bei Skillproben, das Mißerfolgsrisiko _ausschließen_. Nicht reduzieren, nicht 5%-und-reroll, sondern komplett auf 0 reduzieren. Das geht bei SW _nie_, nichtmal auf Legendary. Da beisst nunmal die Maus keinen Faden ab.
(Nichtsdesotrotz fehlt bei D&D so eine Gummipunktmechanik.)

Eigentlich will ich ja SW gar nicht bashen. Ich habe auch schon schöne Erlebnisse damit gehabt, und manche Aspekte funktionieren richtig gut. Aber wie sagt man so schön, "Luck is the enemy", und das Zufallselement bei SW ist halt wirklich enorm. Es gab ja auch hier schon so manche Diskussion über im falschen Moment explodierende Schadenswürfe.

Kurzum, generalisiert und von meinem gestrigen Trauma entkoppelt: die schiere Möglichkeit von extremen Resultaten richtet sich langfristig _immer_ gegen die Spieler, denn irgendwann passiert es einfach. Bennies können diese im begrenzten Umfang abmildern, aber teilweise bringen die auch einfach nichts mehr, wenn dir z.B. ein Extra 30 Schaden reinwürgt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem einzelnen Angriff oneshotted zu werden, ist natürlich sehr gering, sagen wir 1%. Aber wenn man pro Sitzung auch nur 3 Angriffen ausgesetzt ist (das halte ich für wenig), sind das auf 10 Sitzungen schon 26%, also eine sehr reale Gefahr.

Was wir wohl auf jeden Fall festhalten können, ist dass SW ohne Bennies unspielbar ist. Da muss halt auch der SL die Dinger schneller rüberschieben. Ich als Spieler bin schon seit letztem Jahr darauf konditioniert, mir die Bennies "für Notfälle" aufzusparen. Ich konnte fast nie einen Benny für eine coole Aktion rausjagen, weil ich sie sämtlich für Soak Rolls benötigt habe. Oder halt wie gestern um Patzer abzuwenden.

[CaerSidis]

Ich denke da landen wir auch schnell bei der Geschmacksfrage. Ja ettliches ist bei SW Zufallsabhängiger als anderswo.

Das muß man wissen und eben mögen.

Wenn man nicht mag das Chars ab Held noch Patzer würfeln oder daß der Kollege nebendran mit seinem w4 in einer Fertigkeiet einen Alt aussehen läßt obwohl man selbst nen w10 hat..... dann passt SW einfach nicht zur Gruppe.

Wer mit zunehmender Kompetenz sichere Erfolge will, keine Patzer mehr, garantiert bessere Ergebnisse als "schlechtere" Chars, Mißerfolge annähernd ausgeschlossen sondern nur noch zwischen "gelungen" und "super gigantisch geschafft" unterscheiden will, der sollte es nicht spielen.
Damit will ich das gar nicht schlecht machen, solche Systeme sind durchaus berechtigt.   Aber sie sind eben nicht SW.

Ich denke es gibt einige die gerade das daran mögen... so muß eben jeder "sein" System finden.

und ja, Bennies sind elementar wichtig und sollten zumindest Anfangs auch schon so reichlich vorhanden sein das man zumindest die Würfe auf die Kernkompetenzen damit abfedern kann. Damit man als Waldläufer nicht beim ersten Spurensuchen wie der Depp dasteht. Da haut man im Kampf dann lieber mal vorbei, und ja um zu überleben sollten auch noch Bennies drin sein.

edit: Bevor das jetzt allzu altklug wirkt. Mir gehts mit SW immer mal wieder ähnlich. Ich muß mich auch immer wieder drauf einstellen, eben weil es in anderen Systemen anders funktioniert und manches "sicherer" ist. Ich finde nur das SW dafür vieles bietet und einfach hält, das es einfach viel mehr Laune macht als so manches sehr sperrige System. Aber ganz ohne "drauf einstimmen" geht es bei mir auch noch nicht von der Hand.

[Germon]

Ich denke da landen wir auch schnell bei der Geschmacksfrage.

Das ist doch genau der Punkt.
Einige Dinge die Feuersänger anprangert, empfinden andere nicht als Nachteil.

[Kardohan]

Genau! Denn gerade diese "Zufälligkeit" ist es ja, die das Spiel vom Anfänger bis weit in Legendär lebendig erhält. Andere Systeme bleiben da früher oder später auf der Strecke und verlieren einfach ihre Herausforderung. Da hilft dann auch die NOCH größer, NOCH mächtiger, NOCH mehr Mantra auch nicht mehr weiter.

Das Anfänger nichts reissen können halte ich übrigens für ein Gerücht. OK, sie haben nicht die coolen Talente drauf, aber oft geben diese doch eh nur Boni auf Manöver die jeder PC von Anfang an beherrscht. So ist ein Waldläufer nicht ein Waldläufer weil er dieses Berufstalent hat, das im die +2 gibt, sondern weil er sich in der freien Natur eben gut auskennt. Und das ist ALLGEMEINWISSEN.

Nicht alles muß in SW erwürfelt werden, wenn man das ALLGEMEINWISSEN hat.

Für das Fangen von ein paar Karnickeln muß er in kritischen Fällen würfeln, etwa in Gegenden mit schwierigen Verhältnissen (Tundra, Wüste oder so). Im Wald um die Ecke ist das für ihn ein Klacks! Der Krieger muß da in jedem Fall Überleben würfeln, und versemmelt es in der Wüste mit Sicherheit. Dafür kennt der sich eben mit Strategie, taktischen Einschätzungen, Kampfkraftvergleichen etc gut aus.

Darum ist es bei SW ja so wichtig, daß man möglichst eine gut geordnete Gruppe hat, die alle wichtigen Felder abdeckt.

Ein weiterer Punkt sind dann die Tricks. Damit schlägt man oft alles Tod, was später in einem Talent "erlernt" wird. Will ein Anfänger den Klingentänzer machen, dann kämpft er eben mit 2 Waffen, macht noch einen Geschicklichkeitswurf und lebt mit den Abzügen für Mehrfachaktion. Es geht! Wenn man will!

Und der Bennie ist ja gerade dazu da, dass er einem in heiklen Situationen den Arsch rettet! Der Fluß muss stimmen, sonst wird es sehr "gritty"!

Wenn ein Anfänger eine Fertigkeit mit W6 beherrscht, hat er eine typische Erfolgschance von 75% als Wild-Card (ZW4). Ein Extra von immerhin noch 50%. Das sind imA gute Chancen - für den Anfang. Auch wenn man nicht die geilen Aktionen höherer Ränge machen kann, reicht es doch immer für das Standardrepertoire. Und für Besonderes versucht man seine Chancen zu verbessern (Willensprüfungen gegen Gegner, Zielen etc).

Mich freut es nach Kampagnenspiel bis nach Legendär immer mal wieder mit Anfängern zu spielen, weil die eben 2x überlegen müssen, bevor sie was reissen.

Aber diese Feld ist wie schon gesagt Geschmackssache!

[Germon]

Außerdem empfände ich es als sterbenslangweilig, wenn ein Anfängercharakter schon alles super beherrscht, wie langweilig ist das denn?

btw. auch spektakuläre Mißerfolge der SC können trotzdem sehr unterhaltsame Abende für mich als Spieler bedeuten. Immer nur Strahlemannsieger ohne Makel und Fehler dagegen...naja.

[Feuersänger]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Außerdem mag ich es nicht, wenn falsche Dichotomien aufgebaut werden, man könnte auch Strohmänner sagen: niemand verlangt, dass Anfänger _alles_ _super_ beherrschen. Aber wenigstens _ihr Fachgebiet_ _zuverlässig_, das sollte drin sein. Das ist aber ein Unterschied.

[Kardohan]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Außerdem mag ich es nicht, wenn falsche Dichotomien aufgebaut werden, man könnte auch Strohmänner sagen: niemand verlangt, dass Anfänger _alles_ _super_ beherrschen. Aber wenigstens _ihr Fachgebiet_ _zuverlässig_, das sollte drin sein. Das ist aber ein Unterschied.

Wer redet davon, das Tricks Slapstick sein müssen?

Und ihr Fachgebiet beherrschen die Anfänger immer erst über ihr Allgemeinwissen, das sie dann mit Fertigkeiten und Talenten verfeinern und verbessern!

Ich empfehle hier mal einen Blick in die Whispers of the Pit #4 zu Common Knowledge und Whispers of the Pit #7 zu Trickery zu werfen.

Tricks, Willensproben und Allgemeinwissen sind in SW die grundlegensten Regeln, auf denen dann Fertigkeiten und Talente aufbauen.

[Master Li]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Wie kommst Du auf 25%?
Ein normal kompetenter Charakter hat w6+ auf seinen wichtigen Fertigkeiten. Dazu dann noch ein Talent, was +2 bringt. Macht eine reelle Chance einen Probe nicht zu schaffen von 1/36., also 2.8%. Hat er einen w8 (+2) sind es nur noch 2,1%. mit einem w12 dann 1,4% Steigert er seinen Wilddie auf w8 kommt er auf 1% Mißerfolgchance. Jeder 100ste Wurf geht daneben. Ich finde schon, dass man sehr kompetente Charaktere mit wenig Aufwand erstellen kann. Die 1% fängt man mit einem Bennie ab.
Dass Du so miserabel gewürfelt hast, ist wohl eher Pech als ein Systemfehler

Slapstick macht nicht das System, sondern die Gruppe. Man kann Doppeleinsen auch ganz ohne Albernheiten interpretieren, wenn man möchte .

Aber wie auch schon manche geschrieben haben, es ist halt Geschmacksfrage. Und wenn es Deinen Geschmack nicht trifft, ist das ja völlig ok. Andere finden das, was Dich stört, sinnvoll.

[Feuersänger]

Mit dem Slapstick meine ich auch nicht die Tricks, sondern die Mißerfolge, insbesondere die Patzer.

Das mit dem Common Knowledge haben wir in der Tat total vergeigt, wir sind teilweise alle dagesessen und haben auf die Skilliste gestarrt und gemeinsam überlegt, was da jetzt der passende Skill wäre. Und ich hab sogar noch gesagt "Das kann doch jeder achtjährige", aber der SL wollte halt unbedingt einen Wurf haben.

Okay, wir müssen mit dem System wohl noch deutlich sattelfester werden. In unserer ersten SW-Kampagne ist das gar nicht so ins Gewicht gefallen, weil wir da ja unsere hochstufigen Conan-Chars konvertiert hatten. Die haben sich zwar trotz "Heroic" für uns wie kastriert angefühlt, aber um die gröbsten Unzulänglichkeiten auszubügeln, hat's gereicht.

Master Li: komm mir nie wieder mit solchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Mit genau diesem Bewusstsein ("ich kann ja meine Skills _quasi gar nicht mehr_ verhauen") bin ich in die Sitzung gegangen, der Rest ist Geschichte. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, auf sagen wir mal 15 Würfe 5 Snake-eyes zu bekommen?

[CaerSidis]

Aber genau das ist es was ich mit meinem Beispiel mal nannte. Wie wahrscheinlich ist es das manche Spieler mit 2w10 fast nur 14+ und andere fast nur 7- würfeln? Sowas passiert. Deswegen gelten Wahrscheinlichkeitsrechnungen totzdem und nur um diese herum kann man ein Spiel designen. Gegen absolutes Würfelpech kann man kaum ein Spiel designen und wenn wirds vermutlich langweilig und auf "alles automatisch geschafft" oder "nicht würfeln" raus laufen.

Von dem her... nächste Runde mehr Glück

[Master Li]

Mit dem Slapstick meine ich auch nicht die Tricks, sondern die Mißerfolge, insbesondere die Patzer.

Auch Patzer arten nur zum Slapstick aus, wenn die Gruppe das so macht. Man kann Patzer ganz ohne Humor ausspielen, wenn man denn will. Außerdem sollte man auch weg davon, dass ein Patzer eine Inkompetenz des Charakters darstellt. Es kann auch einfach ein unglücklicher Zufall sein, der dem Besten passieren kann. Ein zerbrechendes Schwert beim Kämpfen-Patzer ist ja nicht die Schuld des patzenden Charakters, er hat halt Pech .

BTW: Wahrscheinlichkeiten hast Du ins Spiel gebracht  . Und wie schon mein Vorredner meinte, man kann ein Spiel nur nach Wahrscheinlichkeiten designen. Individuelles Würfelpech kann man nur bedingt abfangen.

[Zoidberg]

Im Gegensatz zu Anfangscharakteren in Systemen wie D&D (alle editionen, bis auf die vierte), CoC, Midgard, WFRP und wie sie alle heißen mögen, sind SW Novicen ziemlich hochgepowert. Sie haben einfach mehr Macht als Novizen konkurrierender Systeme. Man braucht eigentlich nur mal die durchschnittlichen Skill-Erfolgschancen von Anfangscharakteren zwischen den Systeme vergleichen. Da ist SW mit seinen höchst spielerfreundlichen Zusatzmechnismen wie , Wildcard, Wild Die, Bennies und +2 professional edges einsam an der Spitze.

Die Ansicht daß dem nicht so wäre, so wie Feuersänger sie hier äußerte, ist mir daher neu. Unter Umständen liegt es an seinem Spielleiter, der den Sprung zum Savage noch nicht geschafft hat und die Spieler mit irgendwelchen,aus anderen Rollenspielen übernommenen, Interpretationen klein hält. Die Gefahr ist natürlich groß daß man SW wie D&D oder ähnliches spielt. Ich empfehle daher Ansichten von erfahrenen Savages wie Zornhau genau zu lesen (falls man die Zeit dazu hat) und diese als Anregung zu nehmen um die eigene SW Runde erfolgreicher zu gestalten.

[Feuersänger]

In der Tat, da ist uns eine Sache schon aufgefallen:
Erstmal vorweg, bei z.B. D&D gehört sich das ja so, dass man die DCs der Skillproben (ebenso wie ACs etc.) an das Level der Charaktere anpasst. So kann man als SL ziemlich genau kontrollieren, welche Erfolgschancen man geben will. In der Praxis ist die Erfolgschance in Schlüsselfertigkeiten in den unteren Leveln 50% (also nicht so pralle), steigt aber dann sehr bald auf 100%, wenn der SL nicht bei den DCs bescheisst.

Bei SW ist ja die TN grundsätzlich immer "4" und wird nur durch recht überschaubare Listen modifiziert. Und DA hat jetzt Zoidberg ins Schwarze getroffen, weil der SL in der Tat mehrmals bei erreichten 4ern (ohne dass die Aufgabe als besonders superschwer beschrieben gewesen wäre) rumgemuckt hat, und dann tendenziell (auf unsere Proteste à la "Wieso, 4 ist doch geschafft") so Sprüche wie "Naja du schaffst es irgendwie" losgelassen hat. Der Spieler hat zuletzt Shadowrun geleitet, und schon da war ziemlich bald der Standardmindestwurf 6 für alles.

Der SL lässt sich übrigens nicht so leicht in eine Schublade einsortieren. Einerseits ist er kein zwanghafter Spielerkleinhalter, was das Vorgehen im Spiel angeht, andererseits scheint er allergisch auf jede Art Numbercrunching / Optimieren zu reagieren, obwohl er meistens gar nicht die Systemkenntnis hat, um "harte" von "weicher" Ausgestaltung zu unterscheiden. So hat er mir das eigentlich geplante Beast Master Edge sofort verleidet ("Tiergefährten willst du? Du kannst nen Affen oder ein Schwein haben."), weil da wohl sein "Munchkin Sense" überreagiert hat. Er hat sich nichtmal die Mühe gemacht, die Beschreibung des Edges zu lesen.

So ähnlich wie damals in Shadowrun, als wir die Regel mit den Lebensstilkosten für "Gäste" in Form der klassischen Runner-WG ausnutzen wollten: "Nein da spart ihr nix. Wird alles von den Müllgebühren aufgefressen."
Andererseits hatten wir ein paar echt geniale Runs bei ihm, wo auch von Kleinhalten keine Rede war. Und manchmal wiederum war er mir zu "weich", z.B. wenn irgendwelche Gegner einen angegriffen haben, und er den verdeckten Wurf nach sichtlichem Zögern als "Hm, ja, äh, er schießt vorbei" deklariert hat (und hinterher zugegeben hat, dass da haufenweise 6er lagen).

[Dragon]

Also ganz ehrlich, so wie du den SL beschreibst, würde ich ihm sagen er soll entweder die Regeln gefälligst kennen oder sich wenigstens in dem Moment durchlesen und mir zuhören (ich verlange das man mir zuhört wenn ich ein Charkonzept ausführen möchte und zwar bis zum bitteren Ende, danach kann er gerne Kritik üben) oder er kann alleine spielen!
Ansonsten könnte man sich auch noch darauf einigen, dass er bitte offen würfeln soll.

[CaerSidis]

Wegen dem Mindestwurf. Da sollte man wirklich tunlichst nicht dran rum basteln. Wir haben auch nen SL der dann gerne mal ne 5 oder 6 sehen will (wollte) für Sachen die ein kleines bissle anspruchsvoller sind. Zum Glück spielt er selber auch und es ist inzwischen wieder besser geworden.

Dazu ist SW zu "grob". Mali bekommt man schnell durch Verletzungen und anderes noch drauf und auch wenn es sich erst mal net so wild anhört ein -2 oder -4 zu haben, dann ist man gerade bei SW doch sehr schnell total inkompetent.

Aus dem gleichen Grund sind ja auch (normalerweise, ohne Würfelpech) die ganzen +2 Edges so gut. In anderen Systemen würde man +2 kaum wahrnehmen und lieber Edges nehmen die "was tolles" können. Für SW lohnen sie sich aber aus obigen Gründen sehr.

Ich denke ihr solltet mit eurem SL ein paar Dinge einfach nochmal abklären.
Kein grundloses Erhöhen des MW.
Mehr Bennies
Weniger Würfe auf "was weiß  ich noch alles" (Allgemeinwissen einsetzen).

Ich denke als SL  gehört es auch dazu das Würfe die jetzt nicht unbedingt zur Story gehören (Waldläufer stromert im Wald herum, weil er seinen Char ausspielen will) auch nicht unbedingt gemacht werden müssen. Wenn der Spieler außer Spaß nichts davon hat, dann zieht man sonst dem Spieler nur die Bennies aus der Tasche falls wieder einmal ein Wurf in der Kernkompetenz mißlungen ist... wozu da also nen Bennie verschwenden wenn der Char eh nix tolles davon hat? Aus Sicht des Spielers ist die Verwendung des Bennies verständlich, er will seinen Char halt gerade da nicht scheitern sehen. Aus Sicht des SL ist es aber fraglich. Was hat er von so einem Wurf?

Ich finde, gerade bei SW noch mehr als anderswo, sollten Würfe den Szenen vorbehalten bleiben wo ein Spieler was zählbares für seinen Char herausholen kann oder eben wenn es darum geht das AB als solches zu meistern.

[Zoidberg]

Bei mir als Spielleiter gibt es üblicherweise eine 4 TN. Bei Dingen ich wirklich als sehr schwer einschätze, ein +2 TN und bei sehr leichten Dingen ein -2 TN. Mit +-1 geb ich mich normalerweise nicht ab, außer es paßt momentan irgendwie, ist aber recht selten. Der Grund warum ich auf diese feine Abstimmung bei Skillwürfen verzichte ist, daß es meiner Ansicht nach für unser Spiel nicht notwendig ist.

Verstecktes würfeln lehne ich in 90% aller Fälle ab, außer es ist in einer Situation unumgänglich. Während eines Kampfes wird immer offen gewürfelt. Die Spieler wissen ab der 2. Runde auch Parry und Toughness der Gegner. Mein Credo ist Transparenz. Es hat den Vorteil, daß den Spielern bewußt ist, daß sie für schlechtes taktisches Spiel und/oder Pech selbst die Verantwortung übernehmen. Ein weiterer Vorteil ist, daß die Spieler selbst wissen wann sie etwas treffen und wieviel Schaden sie anrichten. Das ermöglicht oft eine schöne kreative Beschreibung der Handlung und gleichzeitig die Beschreibung der Schadensauswirkung seitens des Spielers und nicht wie es bei uns früher in anderen Systemen wie WFRP oder Midgard üblich war seitens des SLs.

[Kardohan]

TNs WERDEN NICHT ANGERÜHRT!

Wenn etwas schwerer sein soll, bekommt man halt Abzüge. Ist etwas leichter, bekommt man Boni.

Ja, rechnerisch ist es das Gleiche, aber hier geht es um die Anrechnung von (gleichartigen) Modifikatoren.

Ein TN ist ja gerade die Vereinfachung zu Deadlands Classic gewesen!


Ob man offen oder verborgen würfelt, ist Geschmackssache. Ich bin eher für offene Würfe, damit man nicht versucht zu cheaten bzw. die Spieler sich nicht unfair behandelt fühlen, wenn man mal wieder Explodierende Würfel hat...