Thema: Zauberer und der Nischenschutz

[Naldantis]

Nur weil nicht alle Spieler so toll spielen können, wie Du es von Dir glaubst, heißt das nicht, dass sie all diese negativen Attribute haben müssen. Manche Spieler sind eben einfach nur nicht perfekt*. Und da können gut abgestimmte Regeln sehr wohl spielspassfördernd sein.

Also so wie ich es sehe, fordert er hier keine "perfekten Spieler" sondern lediglich eine "nicht komplett dysfunktionale Gruppe".

[zaboron]

Ich hatte bisher noch immer "nicht komplett dysfunktionale Gruppen" und trotzdem trat das Magierproblem regelmäßig auf. Nicht weil die Spieler oder der Meister schlecht waren (eher das Gegenteil war der Fall), sondern weil das Regelsystem so schrecklich ist. Die Leute, die das noch nie erlebt haben, können das nicht als Gegenbeispiel anführen.

[Yvain ui Connar]

Mit anderen Worten sagst du also: "Your argument is invalid."

So kann man es natürlich auch machen. 

[zaboron]

Ja, das Argument ist ungültig, weil es logisch falsch ist.

[Just_Flo]

Yes your argument is invalid.

Deine Einschätzung geht von sich selbst sehr stark beschränkenden Magiern/Zauberern bzw. deren Spieler aus.
Du gehst davon aus das Astralenergie endlich ist. Mit astraler Meditation, Regenerationsfähigkeiten, Heilpflanzen, Heilkunden, Dschinnen und Elementargeistern die heilen, Kostensparen beim Balsam, Zaubertränken (dann substituiert man halt 1-2 mal, die Asp die da das Meisterhandwerk zieht bringt der Trank locker wieder rein), ... ist sie das nicht.

Ausserdem gehst du die ganze Zeit davon aus, das es das natürliche Recht des Magiers ist, die Diva und Primadonna  oder eindfach nur die Wunderwaffe zu sein die vom Rest der Grupe möglichst effektiv eingesetzt werden soll. Alle für den Magier also.

Somit degradierst du alle anderen Charaktere zu Charakteren 2. Klasse. Immer wäre ein Magier die effektivere Charakterwahl gewesen. (So, wer hat was von Metagaming gesagt?)

Dabei ist alle für den Magier halt nur ein mögliches Thema neben alle für den Träger des Schwertes von König Artus oder alle für den Diener der Göttin, ... .

Sicher klingt das wie Mami, der Magier hat mir die Aufmerksamkeit des Meisters gestohlen, doch dies ist kein Vergleich mit dem Geschrei, das von Magierspielern fast immer dann kommt, wenn alle Jubeljahre mal Settings- oder höherer PGerfahrungsbedingt eine andere Charakterklasse in einer Situation die Diva ist.

Der Codex und die Beschränkungen werden meiner Erfahrung nach auch ständig versucht aufzuweichen oder zu umgehen.

[Yvain ui Connar]

Deine Einschätzung geht von sich selbst sehr stark beschränkenden Magiern/Zauberern bzw. deren Spieler aus.

Eigentlich eher von solchen, die sich an die aventurischen Grundregeln der Gildenmagie und des Codex halten. Das schränkt eigentlich schon mehr als genug ein. Aber dir geht es sicher mehr um regeltechnische Einschränkung.

Ein möglicher Regelmechanismus, der den Einsatz von Magie halt auch "risikoreicher" macht, ist zumindest im Codex Salamandris mal aufgeführt worden. Ob er in 4.1 noch als optionaler Vorschlag drin ist, weiß ich nicht genau. Jedenfalls ging es dabei um die Auswirkungen fehlgeschlagener oder ganz verpatzter Zauber. Den kann man unter Umständen verwenden, wenn Magier zu sehr mit der Astralenergie herumasen.

Du gehst davon aus das Astralenergie endlich ist. Mit astraler Meditation, Regenerationsfähigkeiten, Heilpflanzen, Heilkunden, Dschinnen und Elementargeistern die heilen, Kostensparen beim Balsam, Zaubertränken (dann substituiert man halt 1-2 mal, die Asp die da das Meisterhandwerk zieht bringt der Trank locker wieder rein), ... ist sie das nicht.

Das klingt für mich noch recht kryptisch. Z.B. wie kommt der Magier an "Alchimie" als Meisterhandwerk? Ist das nicht eher was für Viertelzauberer? Sprechen wir hier von einem speziellen, ganz und gar durchoptimierten Char-Build oder von Magiern allgemein? Im Übrigen wäre ich in eigener Sache sehr an den verschiedenen Methoden interessiert, die man so einsetzen kann, um Astralenergie zu einer unerschöpflichen Ressource auszubauen. Gerne auch im Detail erläutert.

doch dies ist kein Vergleich mit dem Geschrei, das von Magierspielern fast immer dann kommt, wenn alle Jubeljahre mal Settings- oder höherer PGerfahrungsbedingt eine andere Charakterklasse in einer Situation die Diva ist.

Und indem du alle Magierspieler über einen Kamm scherst, versuchst du, deiner Position mehr Gewicht zu verleihen, oder was genau soll das? Ich selbst habe ein dermaßen unreifes Verhalten, wie du es scheinbar von "Magierspielern" kennst, bisher von nur einer Spielerin in meiner ganzen Spiellaufbahn mitbekommen. Und die spielte keine Magierin, sondern eine Kundschafterin. Ich glaube jedoch nicht, dass wir mit der Diskussion weiterkommen, indem wir persönliche Erfahrungen und Anekdoten zu Allgemeinplätzen ausbauen und uns gegenseitig um die Ohren hauen.

Der Codex und die Beschränkungen werden meiner Erfahrung nach auch ständig versucht aufzuweichen oder zu umgehen.

Kenne ich. Das nennt man Munchkining. Bestehende Spiel- oder Settingregeln umgehen, biegen oder brechen, um für den eigenen Charakter mehr Power herauszuholen. Nicht mein Lieblingsspielstil, kann man aber machen. Sollte aber möglichst zum Rest der Gruppe passen. Also entweder sind alle Munchkins, oder keiner. Munchkins und andere Spielertypen sind meist inkompatibel, meiner bisherigen Erfahrung nach.

[Just_Flo]

Sagen wir mal so, die Menge an Regeln mit der Magier bedacht werden erleichtern es Regellücken zufinden. Darin, das ein streng hintergrundkonform gespielter Magier diese Regellücken nicht oder nur soweit nutzt, die Spielwelt nicht deformiert wird, sind wir uns anscheinend einig.
Gerade die große Anzahl von Bugs des Magiesystems verleitet viele, manchmal auch mich dazu neu oder vermeintlich neugefundene Bugs/verschiedene interessante Dinge auszuprobieren.
Gerade weil man meistens immer noch guten Gewissens sagen kann, dass man ja mehrere stärkere Bugs nicht ausgenutzt hat, sind die Verlockung und die Möglichkeiten für Munchkins bei magiebegabten Charakteren doch deutlich höher als bei anderen Charakteren.

Bei der Astralen Meditation tauscht man LP in Asp. WdZ S.8.
Über Magie kann man wieder LP zuführen.
Einen Gewinn erzielt man in dem man über einen Stabzauber und eine SF je einen Asp einspart und über die Modifikation Kosten sparen. Desto kleiner die Heilhappen ausfallen desto größer ist der Gewinn. (Bei ca. 5-8 LP/Asp ist der Gewinn am größten).
Auch heilen Elementare Diener des Humus mehr als ihre Beschwörrung kostet.
Der Einsatz von verschiedenen Heilkräutern bringt auch LP wieder.
...

Auch Vollzauberer können ein Meisterhandwerk erwerben. Es kostet sie 5 GP.

Wahrscheinlich hat die Verwendung des "fast" meine Beobachtung nicht ausreichend eingeschränkt. Viele, nicht jeder Magierspieler kommen meiner Erfahrung nach mit supportenden Rollen oder Spielanteilen nicht gut zurecht. Erstaunlicherweise fügen sich die anderen Zaubertraditionen häufig deutlich ruhiger ein. Magier stellen so oft, die Hauptrolle in der Gruppe da, dass dies meiner Erfahrung als Mitspieler aber auch als Magierspieler nach schon als selbstverständlich erachtet wird.

[Master Li]

Ach Gottchen, jetzt sind wir also auf "Große Pause"-Niveau angelangt, oder was? Eben dachte ich noch, hier reden erwachsene Menschen miteinander. Dieses "Häh ja, du denkst wohl du bist der geilste"-Argument kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

Genauso ernst wie Dein Argument, dass alle, die mit den Regeln nicht klar kommen, bescheidene Spieler seien 

Ich finde nur, bei einem Gruppenspiel wie DSA, wo der GEMEINSAME SPIELSPASS im Vordergrund steht und nicht eine Art Wettbewerb, wie bei den meisten anderen Spielen, sollte jeder Spieler (einschließlich Spielleiter) immer auch den Spielspaß der Mitspieler im Hinterkopf haben, wenn er agiert, und nicht ständig drauf warten, dass der Scheinwerfer auf ihn gerichtet wird oder gar andere aus eben dessen Licht schubsen, um das eigene Ego damit zu streicheln. Wer dieses Grundprinzip des Spiels nicht versteht, der ist bei dem Spiel vielleicht einfach falsch. Mehr habe ich nie sagen wollen.

Gegen dieses Argument habe ich nichts. Aber nicht in allen Gruppen funktioniert das. Und so wie Du eine Lösung in dem Verhalten der Spieler siehst, kann man den Ansatz auch über das System beginnen. Und in diesem Thema geht es nunmal um das System. Wie man Spieler zusammen führt, wurde ja in anderen Themen genug diskutiert.

Aber warum stört es Dich so, dass andere Leute DSA nicht besonders gelungen finden? Nur weil Du für Dich einen eleganten Weg aus der Regelproblematik gefunden hast, ändert das ja nichts an der Problematik. Niemand will Deiner Gruppe den Spaß an DSA nehmen. Aber manch andere finden Sachen eben verbesserungswürdig

[Master Li]

Sagen wir mal so, die Menge an Regeln mit der Magier bedacht werden erleichtern es Regellücken zufinden. Darin, das ein streng hintergrundkonform gespielter Magier diese Regellücken nicht oder nur soweit nutzt, die Spielwelt nicht deformiert wird, sind wir uns anscheinend einig.

Wenn es um Nischenschutz geht, dann braucht man keine Bugs im System. Ein Zauberer kann ohne Regelbeugung in fremden Bereichen wildern. Der Foramen kommt einen Magier genauso teuer wie Schlösser öffnen, kann aber mehr. Ein Bannbaladin oder eine Halluzination boten so ziemlich jede soziale Fertigkeit aus. Elementarbeschwörung verschafft Dir Zugang zu allen Elementarzaubern etc.

Wenn das in einer Gruppe stört, dann muss man im Moment wohl auf Yvains Methode ausweichen. Das Ganze also Gruppenintern lösen. Interessant wäre doch jetzt, wie man das ganze regeltechnisch lösen könnte.
Ich finde zum Beispiel Vorschläge, dass der Bannbaladin wie die anderen sozialen Fertigkeiten laufen soll, schon recht gut.

[Yvain ui Connar]

Interessant wäre doch jetzt, wie man das ganze regeltechnisch lösen könnte.

Damit der Magier mit seinen Fähigkeiten andere Spielercharaktere nicht obsolet macht, kann man sich eines einfachen Kniffs bedienen. Man setzt als SL häufiger Talentproben ein, bei denen die Helden zusammenarbeiten müssen, um eine bestimmte TaP*-Schwelle zu überschreiten.

(Siehe Basisregeln S.113, Unterpunkt "längerfristige Arbeiten" - dieselbe Methode kann auch für kurzfristigere Talentherausforderungen verwendet werden)

Dann schafft der Magierspieler es mit seinem Foramen nämlich einfach mal nicht alleine, das Schloss aufzuknacken, leistet aber die entscheidende Vorarbeit, damit der Dieb es geöffnet bekommt (oder auch umgekehrt).

Der Krieger hat ebenfalls Magiekunde? Super - vielleicht hilft sein akademisches Wissen ja dem Magier dabei, eine magische Kreatur zu identifizieren.

Der Magus hat den wichtigen Informanten bereits per Bannbaladin freundlich gestimmt? Sehr schön, das erleichtert dem Taugenichts die Informationsbeschaffung per "Überreden"-Probe, schließlich vertraut der Informant bereits einem der Gruppenmitglieder.

Der Adeptus erschafft eine Illusion, um die bösen Orks zu vertreiben? Je realitätsnäher sie ist, desto leichter fällt dem Krieger vielleicht das Einschüchtern.

Der Beherrscher aus Fasar will das grolmische Magokonstrukt lieber unter seinen Willen zwingen, während der Brillantzwerg sich an dessen "Rücken" geheftet, das Verdeck aufgeklappt hat und sich an der inneren Mechanik zu schaffen macht, um es außer Gefecht zu setzen? Die TaP* des Zwergen gelten dem Magus als Erleichterung für seine Probe, während die ZfP* des Magus dem Zwergen als Erleichterung für seine Probe gelten - schließlich ist das beseelte Konstrukt vom psychischen Angriff des Magus abgelenkt und kann sich nur eingeschränkt wehren.

Mit einem simplen Blick ins Regelbuch kann man eine Konkurrenzsituation in Teamplay verwandeln, ohne die Regeln beugen, brechen oder biegen zu müssen. Und das zum Wohle des Spielspaßes aller.

[Yehodan ben Dracon]

Das ist, ganz im Ernst, ein schöner Ansatz, Yvain.

Auf diese Weise verhindert man Nischen überhaupt! Dann gibt es ja kein Problem...oder doch?
Du selbst hattest doch das Beispiel oben angeführt, dass aber eigentlich gar keine Zusammenarbeit nötig ist. Wenn mal was nicht klappt, kanns der Magier eh alleine. Wenn die Regeln so ausgestaltet sind, dass es einer alleine könnte, warum zum Geier sollten dann alle mitwürfeln?

Ich habs ja schon mal angedeutet und Erik hats auf den Punkt gebracht:
Wenn die Sache vom Magier geregelt werden kann und ich kann, muss aber nicht, zum Erfolg unterstützen, darf man sich veräppelt vorkommen.
Ob die Gruppe sich zusammentut oder nicht ist dann ja für das Spiel völlig belanglos.

Da müsste man also doch regelseitig die Fähigkeiten alle gleich schwer gewichten, auch Magie, damit keiner zum reinen Dekorationsunterstützer verkommt oder die Schwierigkeiten enorm anheben, damit auch der Spezialist nix alleine kann.

Wie würdest Du das lösen?

[Sid]

Damit der Magier mit seinen Fähigkeiten andere Spielercharaktere nicht obsolet macht, kann man sich eines einfachen Kniffs bedienen. Man setzt als SL häufiger Talentproben ein, bei denen die Helden zusammenarbeiten müssen, um eine bestimmte TaP*-Schwelle zu überschreiten.

Obwohl die Beispiele an vielen Ecken und Enden hinken, stimme ich dem Grundgedanken vollkommen zu.

Leider ist es extrem Abhängig vom Gutdünken des Magierspielers.

Beispiele:

Bannbaladin wirkt als Band zwischen Magier und "Opfer". Wenn der Magier die Überredenprobe selbst durchführt, ist die Wahrscheinlichkeit auf gelingen in aller Regel höher als bei dem Versuch des Taugenichts.
Wieso sollte der Magier also den Taugenichts rannlassen, obwohl er es selbst besser kann?

Das Hauptargument ist jedoch, dass man als Spieler des Taugenichts sehr wohl weiß, dass es eigentlich sinnvoller wäre, den Magier die Probe würfeln zu lassen und man jetzt nur gerade sein Almosenspotlight bekommt. Das macht keinen Spaß. Und wenn der Wurf ob der geringeren Wahrscheinlichkeit schief geht, ist der Frust umso größer, man fühlt sich nutzlos.

Andere Beispiele:

a)Wir brauchen einen Plan um in die Burg einzubrechen.
Wäre eigentlich eine Aufgabe für den Streunertyp.

Lösung:

Magier macht sich unsichtbar, beschwört einen Erzdschinn, spricht einen Imperavi auf einen Bediensteten, usw.


b) Zehn Orks wollen einem ans Leder
Magier erschafft eine Illusion, spricht einen Horriphobus, einen Imperavi, Verwandelt den Anführer in eine Blume.

Falls dann dem Krieger beim Einschüchtern noch jemand zuhört, ist es nur ein Win-more. Aber Ausschlag hat es keinen.

c)Jemand ist krank oder vergiftet
Klarum Purum oder Balsam ersetzt alle anderen Heilfähigkeiten

d) Ein Mord muss aufgeklärt werden, eine Information beschafft werden.
In solchen Dingen sind Magier geradezu lächerlich gut.

e) verdammt wir haben uns im Wald verirrt und müssen vielleicht verhungern. Waldläufer wie kannst du uns helfen?

Magier: Moment, ich mach uns mal Feuer, wumps. Ich lass uns mal paar Beeren wachsen, wumps.
Ich lass die Sonne mal wieder scheinen, wumps.
Ich hab dem Fürstlichem Magus schon Bescheid gegeben, sie suchen bereits nach uns.


Wenn man es aus Sicht der Effektivität betrachtet, braucht ein Magier seine Gruppe einzig um seine Ressourcen zu schonen.

In DSA kann man nur auf zweierlei hoffen.

1. Einen Magierspieler der nicht ganz so einfallsreich ist und sich wenigstens ein wenig an die Spielwelt hält.

2. Das der Spieler ein halbwegs sozialer Rollenspieler ist, der seine Mitspieler gern von selbst ins Rampenlicht stellt. Denn dann stört es so gut wie gar nicht, dass der Magier der Alleskönner ist.



Zum Schluss möchte ich nochmal meine Lösung proklamieren:

Magier sollten prinzipiell von ihrer Lebenskraft zaubern.

[Yehodan ben Dracon]

Schön ausgedrückt. Das bringt das Problem, das ich mit den Magiern habe auf den Punkt.
Die mundane Gruppe ist eigentlich nur ein AsP-Sparer für den Magier.

Was mich noch interessieren würde, Yvain, ist: In welchen Situationen rettet Euch der Magier den sprichwörtlichen Arsch, so dass er sich schonen muss? Das klingt ja plausibel, dass er sich für den großen ShowDown zurückhält, nur mutmaße ich mal, dass auch das wieder potentiell Frust birgt, wenn immer der Magier der Retter des Tages wäre. Da würde mich ein entlastendes Beispiel beruhigen.
Nach meiner vorläufigen Einschätzung kann das nur der Fall sein, wenn man einen großen Dämon jagt:"Nee, das Schloss müsst ihr selber aufkriegen, ich spare meine Kräfte lieber später für die Exvocatio!" oder prominenter (aus dem Kopf): "Ohje, ein Balrog. Und ich bin schon müde!"

btw. Der Vorschlag, mit LE zu zaubern ist ja fast so alt wie das RPG an sich. Viele alte Systeme gehen noch so vor. Bei DSA galt das lange auch für magische Kreaturen, sogar Drachen. Es ist also nicht völlig abwegig.
Trotzdem halte ich den Kulturschock dafür für so groß, dass ich nicht glaube, das das eine Zukunft hätte.

Warum werden nicht einfach die Patzerregeln für Magie verschärft?
Wie oft habt Ihr Patzer generell in einer Gruppe und dann auch noch die Magie betreffend?
Ich sage mal: Das Risiko ist verschwindend gering und die Folgen sollen ja, nach allem was ich dazu in Erinnerung habe, auch nur lästig sein und nicht katastrophal.

[Yvain ui Connar]

Was mich noch interessieren würde, Yvain, ist: In welchen Situationen rettet Euch der Magier den sprichwörtlichen Arsch, so dass er sich schonen muss? Das klingt ja plausibel, dass er sich für den großen ShowDown zurückhält, nur mutmaße ich mal, dass auch das wieder potentiell Frust birgt, wenn immer der Magier der Retter des Tages wäre. Da würde mich ein entlastendes Beispiel beruhigen.
Nach meiner vorläufigen Einschätzung kann das nur der Fall sein, wenn man einen großen Dämon jagt:"Nee, das Schloss müsst ihr selber aufkriegen, ich spare meine Kräfte lieber später für die Exvocatio!" oder prominenter (aus dem Kopf): "Ohje, ein Balrog. Und ich bin schon müde!"

In unseren Spielrunden sind plotkritische Herausforderungen stets am Limit der kombinierten Gruppenkraft, und nur durch die Kombination der speziellen Charakterfähigkeiten und Teamplay zu überwinden. Der Magier rettet bisher nie allein den Tag, aber denkt man sich die Endkämpfe und anderen wichtigen Szenen im Nachhinein ohne seine magische Unterstützung, muss man schon schwer schlucken.

Beispiel:

Die Gruppe musste eine Siedlung von Finsterzwergen zerstören, die sich im Zentrum eines Menschenreiches an der Quelle eines langen Flusses niedergelassen hatten. Die Abfälle ihrer Schmieden und Schmelzöfen vergifteten den Fluss und alle Ansiedlungen an seinen Ufern, nicht zu vergessen die umliegende Natur. Sowohl Stadtbewohner als auch Druiden und andere Naturbewohner hatten ein Interesse daran, die Zwergenfestung so schnell wie möglich außer Betrieb zu nehmen, während die menschenfeindlichen Zwerge gar nicht daran dachten, auch nur einen Fußbreit Boden aufzugeben. Während also die kombinierten Streitkräfte der Menschen die Belagerung aufnahmen, führten wildniskundige Helfer die Helden auf Schleichpfaden und durch unterirdische Gänge ins Innere der Festung, um dort einen Staudamm zu sabotieren, bei dessen Vernichtung das gesamte Tal geflutet würde. (Isengart lässt grüßen)

Dank der Magierin konnten die Helden von einer überlegenen Position aus den Staudamm unter magischen Beschuss nehmen, statt manuelle Sabotage vornehmen zu müssen. Dadurch konnte der Jäger der Gruppe die Zwerge und Orksöldner, die als Wachmannschaft und Wartungscrew des Damms eingeteilt waren, von einer erhöhten Position aus der Deckung heraus unter Beschuss nehmen. Ein geschickt plazierter Fortifex verhinderte zudem, dass die Gegner allzu leicht die Position der Helden erreichen konnten.

Die Gegner mussten klettern, um zu den Helden zu kommen, da sie keine Fernwaffen besaßen (die waren zur Abwehr der Belagerung an die unteren Befestigungsanlagen verlagert worden). So hatten die Helden die Möglichkeit, die anrückenden Feinde unter Beschuss (mit Steinen, Wurfwaffen und Pfeilen) zu nehmen, und sie bei Annäherung aus einer vorteilhaften Position heraus zu bekämpfen.

Als die Magierin keine Astralenergie mehr hatte, improvisierte sie aus gefundenen, hochprozentigen Spirituosen und anderen Alchimika einen Wurfbrandsatz, um dem Damm während des Kampfes mit einem gezielten Wurf noch mehr Brandschaden zuzufügen.

Dadurch erst brach er schlussendlich, sonst wäre die Gruppe mit der Zeit sicher von Feinden überwältigt worden, denn es kamen immer Neue aus den Tunneln der Zwerge geströmt, nachdem die Wachmannschaft es geschafft hatte, ein Gongsignal zu schlagen.

Wäre die Magierin nun nicht bei der Gruppe, oder bereits ausgebrannt gewesen, hätten die Helden es wesentlich schwerer gehabt, den Damm zu sabotieren und dabei die Feinde zu überwinden. So wurden alle nur leicht verletzt bzw. verwundet. Anders hätte es vielleicht für einen oder mehrere tödlich ausgehen können. Es sei denn, die Gruppe hätte unter ungünstigeren Umständen besonderen Einfallsreichtum bewiesen. Es war also gut, dass die Magierin noch Astralenergie hatte. Es verschaffte den Helden einen entscheidenden Vorteil. Dennoch dominierte sie den Endkampf nicht (wenn überhaupt jemand, so tat das eher der Jäger mit seiner Scharfschützenqualität), sondern alle waren beteiligt.

So, Märchenonkelmodus AUS  

[Yehodan ben Dracon]

Danke Yvain, für die Mühe.

Das ist in der Tat ein Beispiel, wie ein Magier nicht die gesamte Gruppe irgendwie rettete oder überflüssig machte, sondern ihnen den Rücken freigehalten hat unter Einsatz all ihrer Kräfte, damit diese eben die Aufgabe zu Ende bringen können.

Ich glaube ich verstehe Deine Argumentation Eurer Spielweise etwas besser. Du bestreitest nicht, dass Magier anderer Leute Nischen unsicher machen können, aber Du sagst, dass es letzlich strategisch dumm wäre, da er dann seine eigene Nische nicht mehr ausfüllen kann.

Ja, da könnte was dran sein.

Das gilt natürlich so lange, wie die Ressourcen des Magiers tatsächöich begrenzt sind. Hier scheinen je unterschiedliche Vorstellungen von den Regenerationskräften von Magiern zu existieren. Ich kann für meinen Teil nur sagen: Ich pöser eSeL halte meine Magier mit vollem Bewusstsein schön klein, damit sie eben das sie limitierende Element der Astralenergie nicht aushebeln. Sprich: bei mir sind Zaubertränke selten, teuer und die Gilden und Alchimisten achten genau auf solche Sachen wie Kairanmonopol etc. Meine Spieler haben auch keine Kashrasteine jemals gesehen und Artefakte kosten ein Schweinegeld. Ich habe aber auch eine Gruppe, die dagegen nicht extra ankämpft, sondern mit dem arbeitet, was ihnen gegeben ist.

Was wäre denn das krasseste an tatsächlicher Munchkinerfahrung von Magiern zum Thema AsP Regeneration, die man tatsächlich erlebt hat? Jetzt ohne Theorie, sondern etwas, was Spieler wirklich tun und was evtl. unterbunden gehört, damit Yvains Überlegung des "zurückhaltenden Magiers als natürlichem Status einer Heldengruppe" funktioniert.

[ErikErikson]

Was wäre denn das krasseste an tatsächlicher Munchkinerfahrung von Magiern zum Thema AsP Regeneration, die man tatsächlich erlebt hat? Jetzt ohne Theorie, sondern etwas, was Spieler wirklich tun und was evtl. unterbunden gehört, damit Yvains Überlegung des "zurückhaltenden Magiers als natürlichem Status einer Heldengruppe" funktioniert.

Höhö..das sag ich jetzt nicht. Das ist zu krass.

Aber Yvain hat insofern recht, das wenn die AsP tatsächlich begrenzt sind, der magier Haushalten muss. Nur hab ich in noch keiner DSA Runde (die meistens ein starkes Erzählelement haben, und damit wenig Kämpfe und eher weit auseinanderleigende Herausforderungen) groß AsP mangel bemerkt.

[Xemides]

Meine G7-Gruppe wurde neulich bei Bastrabund Bann von 8 maraskanischen Attentätern überfallen. Dummerweise hatte die Magierin vorher einiges an AsP verbraucht, um in die Rashduler Pentagramma-Akademie rein und raus zu teleportieren und hatte kaum noch AsP, so dass sie in dem Kampf wehrlos war.

In meinen Runden sind Zaubertränke auch selten, und Kashrasteine auch noch nicht aufgetaucht, höchstens die Stäbe als Zauberspreicher sind im Benutzung.

[Yvain ui Connar]

Aber Yvain hat insofern recht, das wenn die AsP tatsächlich begrenzt sind, der magier Haushalten muss. Nur hab ich in noch keiner DSA Runde (die meistens ein starkes Erzählelement haben, und damit wenig Kämpfe und eher weit auseinanderleigende Herausforderungen) groß AsP mangel bemerkt.

Aufgabe des Spielleiters ist es, die Helden der Spieler vor spannende Herausforderungen zu stellen, die Strategie, Taktik, Einfallsreichtum und Haushalten mit Ressourcen erfordern, um erfolgreich bestanden zu werden. So wird das jedenfalls bei uns gehandhabt. Ist eine Herausforderung an die Gruppe so schlecht konzipiert, dass ein einzelner Charakter sie mit einem Handwedeln bestehen kann und der Rest der Gruppe daran keinen Anteil hatte, hat der Spielleiter entweder seinen Job nicht gemacht, oder die Herausforderung war nur als unwichtiger Kontaktpunkt und nicht als tatsächlich entscheidender Questbestandteil konzipiert.

Nebenbei: Wir hatten auch bereits ein typisches Detektivabenteuer, das trotz Hellsichtmagierin in der Gruppe die Zusammenarbeit aller Mitglieder erforderte, um erfolgreich bestanden zu werden. Auch in diesem Abenteuer war die Magierin zwar extrem hilfreich (das Abenteuer trägt seitdem bei uns den Spitznamen "CSI:Thorwal", und das nicht von ungefähr), konnte den Plot jedoch nicht im Alleingang lösen. Dazu waren zusätzlich die sozialen Kontakte und speziellen Talente der Diebin und die Spurensuchen-Qualitäten des Jägers und seines Jagdhundes vonnöten.

Die Magierin war es am Ende des Abenteuers bloß, die dafür sorgte, dass die Oberschurkin nicht entkommen konnte, um der Gruppe noch in Zukunft das Leben weiterhin schwer zu machen. Das hätte ein Betäubungspfeil des Jägers oder ein Schlafgift-Wurfdolch der Diebin jedoch ebenso gut hinbekommen, wenn er denn getroffen hätte.

[ErikErikson]

In meinen Runden sind Zaubertränke auch selten, und Kashrasteine auch noch nicht aufgetaucht, höchstens die Stäbe als Zauberspreicher sind im Benutzung.

Wie erklärst du denn die Seltenheit von Zaubertränken? Es gibt viele Alchemisten, viele Magier.

[Yvain ui Connar]

Es gibt viele Alchemisten, viele Magier.

Aber vielleicht wenig Nachschub an Kairan, auf dem das Trankrezept basiert? Natürliche Kairanvorkommen gehören rechtmäßig, glaube ich, stets dem Landesherrn, oder? Und der reglementiert durch Verkauf sicherlich die Menge, welche der magischen Gemeinschaft legal zur Verfügung gestellt wird.

Könnte ich mir jedenfalls vorstellen, dass das so läuft.

BTW: Gibt es eigentlich ne Subsitution für das Mibelrohr, welches ja die Suchtgefahr beim Astraltrankkonsum darstellt?

[ErikErikson]

Kann das Kairan substituiert werden? Wenn nicht, kann mans magisch beschaffen (Djinne, Dämonen) oder selber anbauen. Und wenns rar wäre, steht da jedenfalls nix von im Regelwerk. Also ich persönlich kann in dem Fall ,bei aller Güte, nicht guten Gewissens die Kairanverfügbarkeit einschränken ohne gegen meinen gesunden Menschenverstand zu gehen. 

[Yehodan ben Dracon]

Ich regele das neben der allgemeinen Seltenheit der Zutaten auch über die Nachfrage. AsP-Tränke kann einfach jeder Zauberkundige da draußen gut gebrauchen, die Alchimisten vielleicht auch selber. Vieles wird die Gilden nie verlassen, weil die selber Bedarf da dran haben. Und der hohe Preis und die schwierige Zutatenbeschaffung (jaja Substitution blablubb) machen es zu einer eher undankbaren Handelsware.

Man macht mehr Geld mit Färbemitteln für Haare und Kosmetika, sowie Alchymika mit wundersamer Wirkung (Verwandlungselixier, Mutelixier etc.). Das ist es doch was die breite Bevölkerung da draußen beim Alchimisten kaufen würde, oder?

Spieler klein halten geht schon. Bei mir müssten sie das Zeug entweder selber brauen oder aber sie bekommen es als Starhilfe von ihren einflussreichen Auftraggebern. Da kann ich das wenigstens steuern.

Edit: Kairan wächst hauptsächlich um den Neunaugensee und steht dort unter dem Handelsmonopol des Fürstenhauses, das sicher exklusive Abnahmeverträge mit Alchmisten- und Magiergilden hat.

[Teylen]

Ein gutes Regelsystem macht also selbst dann Spaß, zu spielen, wenn man nur mit lauter Egomanen, Powergamern und Spotlight-Dieben um den Tisch sitzt, weil die Mechanismen des Spiels es nicht zulassen, dass ein Spieler (nicht dessen Held, denn um den geht es ja gar nicht - ein Spotlightdieb stiehlt auch dann, wenn das System es ihm schwer macht, nur eben auf andere Weise) einen anderen irgendwie schlecht dastehen lässt? Wie genau schafft es das?

Richtig. Und das schafft man, durch ein intelligentes, gutes und durchdachtes Design und ein entsprechendes Balancing in Hinblick auf die Wechselwirkung verschiedener Spielmechanismen untereinander, bzw. naehrt man sich mittels diesem an.

Wenn ein System Spotlight Dieben, Powergamern und Egomanen keinerlei Grenzen setzt bzw. es ggf. noch ermutigt ist es unter Umstaenden (Powergamen ist z.B. nicht immer eine Suende) schlecht gestaltet.

[gunware]

Ich kann mich jetzt irren, weil mein altersschwaches Gedächtnis nicht mehr so frisch ist, aber waren die Zaubertränke nicht besonders lange haltbar? Ich weiß, dass wir (die Charas, nicht die Spieler) damit immer Probleme hatten. Entweder hatten wir genug Zaubertränke zur Verfügen und haben sie nicht gebraucht oder sie wären uns bitter nötig gewesen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie schon früher schlecht werden könnten, ziemlich groß war. Deswegen lohnte sich die Investition für die Zaubertränke nicht so oft, auch wenn sie verfügbar waren (je nach Gegend und ich glaube, je nach Jahreszeit).

[Naldantis]

Wie erklärst du denn die Seltenheit von Zaubertränken? Es gibt viele Alchemisten, viele Magier.

Am Preisgefüge!
Der kann nur dann einen Sinn ergeben, wenn der Produktionsproeß extrem teuer und/oder aufwendig, also langwierig ist, da sich nur ganz wenige diese Preise leisten können, können auch nur wenige Hersteller davon leben; ...ergo müßten diese Tränke auch ohne Verfallsdatum selten sein.