Autor Thema: Zauberer und der Nischenschutz  (Gelesen 23000 mal)

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Online gunware

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #175 am: 23.03.2011 | 15:06 »
@Ophiadane, ich finde es super. Schönes Abenteuer. Und passend für die Magierin, da konnte sie wirklich zeigen, was sie drauf hat.  :d

Und bei dem nächsten Abenteuer kommt ein anderer Chara an die Reihe, dem das Abenteuer auf dem Leib geschnitten wird. Und über die Jahre gesehen, hat dann jeder Chara seine eigene Abenteuer (zusätzlich zu den, die alle gemeinsam lösen mussten), in denen er sich profilieren konnte. Anders handhabe ich es eigentlich auch nicht, falls ich SL bin. (Mindestens versuchte ich nie, an jedem Abend in jedem Abenteuer für alle Charas ein richtiges Spotlight zu erschaffen, das kann in der Art, wie ich leite auch gar nicht funktionieren (egal welches Rollenspiel). Aber über die Jahre verteilt ist es eigentlich unumgänglich , dass jeder Chara zu seiner Glanzzeit kommt.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #176 am: 23.03.2011 | 15:11 »
Wie sich die anderen Spieler gefühlt haben? Keine Ahnung. Ich kann dir nur sagen, dass ich als SL meine kompletten Ausarbeitungen für die Schatzkammer mit der ersten Insignie inklusive Bewachung und magischer Claudibus-Sicherung(für den Antimagier), sammelbarer Infos(für die KGIAler) über Zugänge und Personal und Kampfbegegnung (für die kampfstarken Wildnischars) komplett in die Tonne treten konnte, was wahrlich keinen Spaß gemacht hat. Ich gebe dabei dem Spieler keine Schuld. Er hat einfach nur die Möglichkeiten genutzt, die das Regelwerk bietet.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #177 am: 23.03.2011 | 15:19 »
Ne, da hast Du eigentlich dann gepennt, weil Du nicht geahnt hast, was auf Dich zu kommt.
Danke fürs Teilen!

gunware hat schon recht, dass man Spotlightversäumnisse oder sagen wir -ungleichgewichte mittelfristig ausgleichen kann und sollte. Nur darf dann eben nicht dieser eine Spieler, der seinen Auftritt ja schon hatte, schon wieder der "Hero of the day" sein.

Darüber reden wir ja.
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Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #178 am: 23.03.2011 | 15:23 »
Zitat
Ne, da hast Du eigentlich dann gepennt, weil Du nicht geahnt hast, was auf Dich zu kommt.
Danke fürs Teilen!

Ja, ich hätte für die anderen einfach gar nichts vorbereiten sollen und gleich sagen sollen: "Bemüht euch nicht, die Magiern kann das alles alleine"
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ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #179 am: 23.03.2011 | 15:50 »
Ja, ich hätte für die anderen einfach gar nichts vorbereiten sollen und gleich sagen sollen: "Bemüht euch nicht, die Magiern kann das alles alleine"

Najaaa. Eigentlich geht das nicht. Die Belhankaner sind ein fröhliches, munteres Völkchen. Tanzen und singen den ganzen Tag, können keiner Fliege was zuleide tun, und nutzen ihre Magie nur zur allgemeinen Erbauung bei Festen und Orgien.

Das hätte so nie stattfinden können, wenn der Spieler sich an die Settingvorgabe gehalten hätte.

Ausserdem ist das Auskundschaften mittels Körperlose Reise und daraufolgendes Teleportieren nicht möglich, weil man zum Teleportieren den Ort vorher gesehen haben muss. Wenn man den ort aber nur per KR gesehen hat, so ist das kein "richtiges" Sehen, weil halt. Sagen wir, weil mans nicht mit seinen richtigen materiellen Augen gesehen hat. Also ist die Probe um X Punkte erschwert. Dann sind wir noch in den SL, da ist alles mit einer bösen, dämonischen Aura versehen. Also nochmal X Punkte Erschwerniss.  

Und zu guter letzt verstößt die Aktion massiv gegen die DSA Selbstzensur. Der Spieler ist daher offiziell ein schlechter Rollenspieler und man muss lange und intensiv mit ihm reden.  

« Letzte Änderung: 23.03.2011 | 15:59 von Erik Erikson »

Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #180 am: 23.03.2011 | 16:05 »
oh mann, ich dachte anfangs schon, du meinst das Ernst, Erik... ~;D
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Just_Flo

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #181 am: 23.03.2011 | 16:07 »
Der meint das ernst :)

Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #182 am: 23.03.2011 | 16:14 »
Oh man Erik  ::)

Das DSA-Regelwerk beschreibt sich selbst als Simulationistisch, aber gerade dieser Spielertyp wird eben nicht bedient, wenn die hauptsächlich propagierte Möglichkeit des umgehens von Balancingproblemem die Selbstbeschränkung der Spieler ist.
Wenn es darauf rausläuft, kann man eh den Großteil des Regelwerks in die Tonne kloppen und die Spieler gemütlich die Geschichte und die Handlungen in Freiform erzählen lassen.

"Mitwachsende Mauern" sind in meinen Augen ein ziemlicher Murks.
Ich möchte eben gerade keine Spielwelt die mir immer eine spannende Aufgabe bietet, für die ich mich anstrengen muss um sie zu schaffen, sondern eine Spielwelt die in sich gesehen schlüssig ist.
Eine gewisse Varianz kann man natürlich trotzdem einfügen, aber ich empfinde es als vollkommen schwachsinnig wenn z.B. Stadtwachen in abhängigkeit vom Können der Charaktere ausgearbeitet werden oder Aufgaben immer genau so gestaltet sind, dass die Heldentruppe sie mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit schafft, wenn sie zusammenarbeitet.
Selbstbeschränkung der Spieler ist ja schön und gut, kann aber zu einem ganz gehörigen Bruch in der konsistenz der Spielwelt führen.
Ja, der Magier kann sich zurückhalten und die anstürmenden Orks nicht per Zauberspeicher in Blümchen verwandeln, das komplizierte Zwergenschloss nicht mit dem Foramen knacken und auch in seiner Freizeit nie sinnvolle Zauber per Applicatus in kleine Einwegartefakte binden, um die Balance nicht zu kippen und den einzelnen Personen ihr Spotlight und ihren Spaß zu lassen.
Es ist ingame nur einfach nicht plausibel für den Magier so zu handeln und für die anderen es ihm zu verdenken.
Realistisch betrachtet freut es den Söldner eben nicht wenn 2 Orks auf ihn zustürmen.
Wenn man dieser Gefahr also bequem herr werden kann, drängt der Charakter ingame den magier doch eigentlich noch dazu es zu tun.
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Offline pharyon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #183 am: 23.03.2011 | 17:25 »
... Sehr schöne Zusammenfassung, pharyon.
Reden hilft. Und wenn einer unbedingt einen Waldläufer spielen möchte einer einen Magier, dann sollte klar sein, dass der Magier vielleicht nicht die Natur- und Umweltzauber erlernen sollte, weil es sonst potentiell knirscht.
Danke. Zum Thema Fähigkeiten-Dopplung: Dein Vorschlag wäre eine Möglichkeit. Ich würde die Spieler hingegen in eine Diskussion bringen, wie sie ihre Fähigkeiten effektiv kombinieren können. Da haben die Spieler mMn mehr von.

zum Fall "Magier in Mendena":
1. Die Insignien waren dem Anschein nach - was Ophiadanes Beitrag so hergibt - kaum bis gar nicht gesichert. Das macht es Einzelgängern natürlich einfacher.
2. Als Spieler würd michs evtl. auch wurmen, wenn ich nix zu tun habe. Als Figur würd ich mir denken: "Praktisch! Wir müssen ja dann nur noch ... lächeln und winken, Jungs, lächeln und winken."

Aber es wäre in der Tat interessant zu erfahren, was die anderen Aufgaben denn waren, mit denen sich der Rest so beschäftigt hat.

Übrigens gibt es eine ganze Problem-Art, in die ein Magier, (fast) egal wie mächtig er ist, nicht lösen kann: Persönliche Probleme (verändern: ja, verschieben: ja, verkomplizieren: auch das, lösen: nein).
Der Streit, die Sorge, die Aufgabe einer Figur, die sie bestehen muss, ohne Einmischung von außen, oder die "Mission" scheitert. Was ich meine? HdR - die Gefährten: Boromir muss alleine die Kontrolle über sich gegenüber dem Ring behalten, selbst wenn Gandalf keine 10m entfernt bei ihm steht. Auch auf diese Art kann man Spotlights verteilen. Außerdem kenne ich es aus vielen Serien, dass jede wichtige Figur für eine Zeit mal mehr Aufmerksamkeit genießen darf.

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ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #184 am: 23.03.2011 | 17:29 »
Übrigens gibt es eine ganze Problem-Art, in die ein Magier, (fast) egal wie mächtig er ist, nicht lösen kann: Persönliche Probleme (verändern: ja, verschieben: ja, verkomplizieren: auch das, lösen: nein).
Der Streit, die Sorge, die Aufgabe einer Figur, die sie bestehen muss, ohne Einmischung von außen, oder die "Mission" scheitert. Was ich meine? HdR - die Gefährten: Boromir muss alleine die Kontrolle über sich gegenüber dem Ring behalten, selbst wenn Gandalf keine 10m entfernt bei ihm steht. Auch auf diese Art kann man Spotlights verteilen. Außerdem kenne ich es aus vielen Serien, dass jede wichtige Figur für eine Zeit mal mehr Aufmerksamkeit genießen darf.

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Stimmt. Das ist eigentlich überhaupt die Lösung für die ganzen RR-Probleme. Egal was der SL treibt, die Gedanken sind frei. Das da noch keiner drauf gekommen ist?

Offline pharyon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #185 am: 23.03.2011 | 17:52 »
Stimmt. Das ist eigentlich überhaupt die Lösung für die ganzen RR-Probleme. Egal was der SL treibt, die Gedanken sind frei. Das da noch keiner drauf gekommen ist?
Ich bin mir nicht sicher, ob du mich gerade auf den Arm nehmen willst oder das ein Kompliment ist...  :-\

Wo siehst du in meinem Beitrag die Lösung des RR-Problems?

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Offline pharyon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #186 am: 23.03.2011 | 17:58 »
Wie sich die anderen Spieler gefühlt haben? Keine Ahnung. Ich kann dir nur sagen, dass ich als SL meine kompletten Ausarbeitungen für die Schatzkammer mit der ersten Insignie inklusive Bewachung und magischer Claudibus-Sicherung(für den Antimagier), sammelbarer Infos(für die KGIAler) über Zugänge und Personal und Kampfbegegnung (für die kampfstarken Wildnischars) komplett in die Tonne treten konnte, was wahrlich keinen Spaß gemacht hat. Ich gebe dabei dem Spieler keine Schuld. Er hat einfach nur die Möglichkeiten genutzt, die das Regelwerk bietet.
Upps, da haben wir ja schon Infos... Hmmm, im Endeffekt sieht es so aus, als hättest du als SL alles bedacht ... bis auf die Belhankaner Magierin. Der Transversalis ist da Hauszauber. Naja, kann mal passieren. Ein bisschen dämonische Bewachung und Sicherung - auch des Limbus - hätte hier wahrscheinlich schon genügt. Im Mittel gleicht sich das ja idR aus.

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Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #187 am: 23.03.2011 | 21:35 »
Den Transversalis habe ich schon bedacht, ich habe nur die Kombination aus Körperlose Reise + Transversalis unterschätzt. Aber selbst wenn ich es nicht unterschätzt hätte: Limbus sichern ist nach Regeln alles andere als einfach und den Dämon hätte sie mit dem vollen Gardianum im Stab lange genug abhalten können, um wieder abzuhauen. Ich hätte da schon mehr hinstellen müssen, aber dann wäre es wahrlich unplausibel und nicht erklärbar, warum der Herzog so penetrant eine Insignie sichert, die ihm nicht wirklich wichtig ist.
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Offline Naldantis

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #188 am: 23.03.2011 | 23:11 »

Das hätte so nie stattfinden können, wenn der Spieler sich an die Settingvorgabe gehalten hätte.


...welche Settingvorgaben denn?

Offline Naldantis

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #189 am: 23.03.2011 | 23:29 »
Ok, dann mal ein echtes Beispiel. Es ging darum, ins feindlich besetzte Mendena einzudringen, um dem Herzog dort mehrere wichtige Insignien zu stehlen. Hauptakteurin ist eine Magierin aus Belhanka, die umgefähr 8000 AP hat. In die Stadt kam die Gruppe durch einen gezielten Bannbaladin der Magierin. Nach dem einchecken in einem Hotel hat sie sich per Körperlose Reise an den genauen Ort gebracht, wo eine der Insignien gelagert wurde, hat sich dann hineinteleportiert und mit der Insignie wieder herausteleportiert. Die zweite Insignie hat sie errungen, indem sie auf einem Adeligenempfang dank ihrer guten sozialen Kompetenzen mit dem Herzog angebandelt hat. Sie hat sich von ihm aufs Zimmer führen lassen, dann dessen Insignien an sich genommen und sich per Transversalis in Sicherheit gebracht. Rein technisch hätte sie den feindlichen Herzog auch noch per Auge des Limbus umbringen können, aber der Spieler hat sich da von selbst zurückgehalten. Zum Glück hatte ich noch ein wenig Beschäftigung und kleine Nebenplots für die anderen Spieler, aber die Hauptqueste hat die Magierin tatsächlich komplett im Alleingang gemacht.

Ist doch okay, solange das nicht bei JEDEM Abenteuer so geht, ...und es ist doch schön, wenn eine Grppe mit Hrin und kompeten Abenteuer elegant oder innovativ löst, statt sich nach Schema F durchzuprügeln...

..wir haben damals bei der Avatar-Kampagne in D&D auch runde 1/3 des vorbereiteten Plots abgekürzt - und das war nicht der einzige Fall - und auch wenn der SL mal kurz frustriert ist, so ist es doch für die Gruppe als solche ein Highlight, etwas geschafft zu haben und (auch für den SL) etwas, wovon man später Geschichten erzählt.

Just_Flo

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #190 am: 24.03.2011 | 05:52 »
Blos neigen kompetente Nichtkampfmagier dazu jedes 2. AB so abzukürzen.

Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #191 am: 24.03.2011 | 11:32 »
Nicht nur das, es entsteht auch der Konflikt zwischen ingame und outgame: Ingame müssten die SCs auf Grund der Ungefährlichkeit grundsätzlich die Magerin voranschicken, alle fFolgeabenteuer mit dem selben Schema lösen und in den Hintergrund treten. Outgame hat allerdings kaum jemand Bock, ständig nur einen Statisten zu spielen.
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Offline Voronesh

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #192 am: 24.03.2011 | 11:34 »
Spieler raus, Problem gelöst. Regelwerk nicht schuld.

Leider fehlt da der Rest des Zitats, aber nach dem Argument ist nie das Regelwerk Schuld. Wer bugs ausnutzt ist selbst schuld, der Fehler nie beim Entwickler des Spiels zu sehen. Massives Imbalancing ist halt nur Spielweltbeschreibung.

Ist doch irgendwie ein Totschlagargument oder?

Die quote ist von weit hinten hergezogen, aber ich fand sie irgendwie passend. Das Gegenargument (Magier sind ok) lief doch halt darauf hinaus, dass Magier nur dann ok sind, wenn der Spieler sich selbst beschneidet, was ja keiner widerlegen will. Aber daran festzuhängen dass DSA4 kein Problem hat ist doch auch nicht ganz richtig.

In DSA3 fand ich noch viel störender, dass Magier fast genausogut kämpfen können wie Krieger (beschränkt weil kein 2handschwert *lolz?*), und tortzdem obedrauf noch zaubern konnten. Das hat sich doch jetzt in DSA4 auch relativiert. Ist doch gut eine Möglichkeit gegeben, dass Magier in weiteren Regeländerungen eben nicht mehr das Swiss army knife unter den Charakteren ist.
« Letzte Änderung: 24.03.2011 | 11:38 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #193 am: 24.03.2011 | 11:36 »
...welche Settingvorgaben denn?


Die Settingvorgabe, Belhankaner sind naive Gutmenschen, gesetzestreu, verspielt und rein den Sinnesfreuden zugetan. Völlig unfähig, ihre Talente zu Diebstahl o.ä. einzusetzen.  
Ein Belhankaner der stiehlt ist wie ein Zwerg der schwimmt.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #194 am: 24.03.2011 | 11:43 »
So etwas wird dann mit Charakterwachstum begründet.

Als ich unseren Geoden mal fragte, warum er als friedliebender Sumudiener immerzu mit Ignifax (DSA3) ums ich wirft, hat der Spieler mir verbittert schnaubend entgegnet: "Glaubst Du nach diesen Erlebnissen (Borbaradkampagne) bleibt der noch ein harmloser Seelenhirte?"

Ein Belhankaner Magier der mit KGIA Agenten umherzieht und sich dann vor Ort weigert, seine Fähigkeiten skrupellos auszunutzen, ist doch ein Taschenlampenfallenlasser!
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Offline Yvain ui Connar

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #195 am: 24.03.2011 | 11:49 »
Zitat
Ja, ich hätte für die anderen einfach gar nichts vorbereiten sollen und gleich sagen sollen: "Bemüht euch nicht, die Magiern kann das alles alleine"

Oder einfach ein Abenteuer schreiben/auswählen sollen, das zur Gruppe passt.  ::)
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Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #196 am: 24.03.2011 | 12:21 »
Hm, du meinst also ein Infiltrationsabenteuer passt nicht zu einer Gruppe aus KGIA-Agenten und Bewegungsmagiern???
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Offline Yvain ui Connar

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #197 am: 24.03.2011 | 12:30 »
Nicht, wenn einer der Charaktere es im Alleingang lösen kann - dann nicht, nein. Ein Blick aufs Charakterblatt hätte helfen können.
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Offline Michael

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #198 am: 24.03.2011 | 12:53 »
Genau, oder mach das einfach wie die DSA-Abenteuer Authoren, ignoriere Regeln und statte NSCs/Orte mit total unrealistischen SF und anderen Gimmicks aus, damit das Abenteuer ja so läuft, wie du es willst ;)
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Ophiadane

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #199 am: 24.03.2011 | 13:07 »
Naja, ich hab das Problem ja gelöst: Ich hab einfach das Regelwerk gewechselt. Klappt super :d
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