Thema: 3W20 - ja oder nein?

[Yehodan ben Dracon]

Nein, ich kenne Fading Suns nicht, aber es wurde hier eingeworfen und im zugehörigen Forumsbereich auch sehr gelobt.
Es soll ja eine 3. Ed. kommen, die bestehende Probleme beseitigt. Ich glaube, diese Höhenproblematik gehört dazu.

Ich wollte ja nur erfragen, ob jemand eine Anwendungsmöglichkeit für 3W20 findet, die etwas leichter von der Hand geht, aber noch irgendwie nach DSA schmeckt...

[carthinius]

Die 3W20-Probe mag einem nicht gefallen, aber sie ist für mich absolut keine Schwachstelle. Für mich ist sie kein Fehler, sondern einer der Kerne des Systems.

Würdet ihr bei BRP die W100 durch was anderes ersetzen wollen, nur weil ihr sie nicht mögt ? Oder das SR-Poolsystem ? Wäre es dann noch die selben System ?

Auch wenn ich da wieder vergeblich reden werde: Die 3w20-Probe IST eine Schwachstelle und hat wenig mit "(nicht) mögen" zu tun. Wahrscheinlichkeiten sind nicht vernünftig einzuschätzen (erst recht nicht jenseits eines "Gefühls, das man dafür schon mit dem Spielen bekommt", denn das ist subjektiv zwar gegeben, objektiv aber immer noch Mumpitz, wie man im Spiel bemerkt), Fertigkeitspunkte sind in relativ großen Bereichen statistisch nicht bzw. kaum relevant (was sozusagen Werte unter und über einer gewissen Grenze ad absurdum führt), jeder Würfel hat seine eigene Schwierigkeit (womit die Vergleichbarkeit definitiv schwieriger ist als ein "alle Würfel müssen unter 13 liegen"), gleichzeitig muss der Punktevorrat auf alle Würfel verteilt werden oder sogar negative Werte auf jeden(!) Würfel aufgeschlagen werden (was meiner Meinung nach dem ganzen die absurde Krone aufsetzt und vor DSA4 auch nicht so war -> es wird also eben doch am "Kernstück" herumgeschraubt).
Der Vergleich mit SR oder W100 hinkt deswegen auch, weil ich sie nicht ersetzen würde, wenn ich sie "nicht mag", sondern wenn sie nicht funktionieren bzw. Fehler aufweisen. Ich weiß nicht, ob SR mittlerweile die Macke ausgebügelt hat, dass es keinen Unterschied zwischen 6 und 7 als Ergebnis gibt (wobei das letztlich ein relativ kleines Detail ist); bei BRP und dem W100 ist mir eine derartige Macke nicht bekannt. Beides wäre auch für mich keine Option für DSA (und für andere vermutlich auch nicht).

Hätte ich die freie Wahl (ohne DSA im Hinterkopf), würde ich vermutlich insgesamt ein Poolsystem präferieren - aber deswegen würde ich DSA kein Poolsystem aufdrücken wollen, nur "weil ich es mag"! Wenn sich herausstellen würde, dass ein Poolsystem besser passen würde bei XY, gern, aber nicht um des Poolsystems willen. Das ist offenbar auch der Unterschied zwischen uns.

Deswegen fänd ich auch toll, wenn du hier nicht das übliche "andere Systeme haben aber auch Macken und sind deswegen doof!" aufmachen würdest, sondern mal bei den 3w20 bleibst. Aber bisher sperrst du dich ja sogar Alternativvorschlägen, ohne auf sie einzugehen.

[carthinius]

Ich wollte ja nur erfragen, ob jemand eine Anwendungsmöglichkeit für 3W20 findet, die etwas leichter von der Hand geht, aber noch irgendwie nach DSA schmeckt...

Meinen Vorschlag weiter vorne mal gelesen?

[Yehodan ben Dracon]

Jetzt ja...

So etwas kann ich mir auch vorstellen. Ich würde aber mit dem Durchschnitt von drei Attributen arbeiten. Wenn man immer das schlechteste Attribut nimmt, fördert das nur die Gleichmacherei. Wer will da noch hohe spzeialisierte Attribute, wenn mehrere durchschnittliche über die Talentbreite hinweg besser sind?

[Hotzenplot]

Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.

Die Frage ist, ob das für den Großteil der Spieler eine Rolle spielt. Ich meine (leider) nein. Es interessiert scheinbar kaum jemanden, dass man Wahrscheinlichkeiten kaum messen kann und das gewürfele umständlich ist. Zweites gilt auch für mich, ist mir irgendwie wumpe, weiß auch nicht warum.
Du kannst auch das ökologisch und ökonomisch am wenigsten effizienteste Auto geil finden, weil es einfach ein 69er Camaro ist. 

[Yehodan ben Dracon]

Die Antwort kann auch nur jeder für sich selbst finden.

Wie Xemides ja sagt: Eine Regel mag zwar objektiv blöd sein, aber irgendwie ist das dann nur eine krude, alte Regel, die man irgendwie vermissen würde. Die 3W20 Geschichte stört mich auch nicht so sehr, wie mich z.B. in SR die enorm großen Pools genervt haben.

Und wenn DSA repariert werden würde und danach hätte man immer noch diese seltsame Würfelei, würde bestimmt alleindeshalb niemand die neuen Regeln verachten oder dem verbesserten System nicht wenigstens eine Chance geben.
So schätze ich das ein, weil es hier nicht genug Gegenwind gab, die ausgerechnet 3w20 bei DSA  zum Erzfeind erklärt hat. Da gab es andere Angriffspunkte, die eher die Gemüter erregten.

[Eulenspiegel]

Wahrscheinlichkeiten sind nicht vernünftig einzuschätzen (erst recht nicht jenseits eines "Gefühls, das man dafür schon mit dem Spielen bekommt", denn das ist subjektiv zwar gegeben, objektiv aber immer noch Mumpitz, wie man im Spiel bemerkt), Fertigkeitspunkte sind in relativ großen Bereichen statistisch nicht bzw. kaum relevant (was sozusagen Werte unter und über einer gewissen Grenze ad absurdum führt),

Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature:
DSA ist ein simulationistisches Spiel. Und in der Realität kann ich Wahrscheinlichkeiten auch nicht richtig einschätzen. (Bzw. ich verschätze mich in der Realität auch häufig genug.)

Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.

Zu den Talentwerten:
Also gerade im kleinen Bereich macht es schon einen extrem großen Unterschied aus. (Im kleinen Bereich ist ein einzelner Talentpunkt etwa so viel wert wie 3 Attributspunkte.)

Im hohen Bereich sind dann Talentpunkte weniger wert. Aber das ist jetzt keine Eigenschaft von 3W20-Proben sondern ist auch in Systemen mit einer Gaußwahrscheinlichkeit der Fall.
Falls man ohne Probenerschwernis spielt, sind sehr hohe Talentwerte tatsächlich sinnlos. Sobald man aber mit Probenerschwernissen spielt, machen plötzlich auch sehr hohe Talentwerte wieder Sinn. (Was ja auch realistisch ist: Wer nur in der Stadt auf die Kletterwand steigt, kommt auch mit Klettern TaW 15 vollkommen aus. Sobald man sich aber ans Freeclimbing oder Fassadenklettern versucht, benötigt man auch hohe Werte. - Das wird durch die DSA-Wahrscheinlichkeiten hervorragend umgesetzt.)

[Darius der Duellant]

Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.

Wenn du schon den Anspruch hast, hier objektiv zu bewerten, dann tu es auch.
Einfach und schnell =/= zwangsweise besser. Das mag vielleicht für Leute zutreffen deren Rollenspielgeschmack von SW gut bedient wird, aber es gibt eben auch Menschen denen schnelligkeit und einfachheit nicht die wichtigsten Kriterien sind.

,
Ein Münzwurf zur Entscheidungsfindung ist als Mechanismus so ziemlich das einfachste was es gibt, ob er aber gut ist, hängt von den Erwartungen an den Mechanismus ab und was man als Vergleichswert heranzieht.
Schneller als große Poolsysteme gegen einen Erwartungswert (12xD6...>5,6)ist 3w20 allemal und die die Eindindung dreier Attribute ist eingewaltiger Vorteil gegenüber diesen elenden "1 Attribut pro Eigenschaft" Mechanismen.

Der Mechanismus der bei Kämpfen verwendet wird, umgebaut auf die einzelnen Talengruppen (Natur etc) wäre allerdings ein vernünftiger Kompromiss, wenngleich da dann leider viel von der differenzierungsmöglichkeit der alten Proben verloren ginge.

[Hotzenplot]

Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature

Über diese Aussage bin ich überrascht. Glaubst du das wirklich?

Wenn es ein Feature wäre, müsste das die damalige Redaktion ja geplant haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich absichtlich ein System ausgedacht haben, bei dem nachher niemand einzuschätzen weiß, wie der Würfelwurf ausgeht (oder kaum). Absicht muss ich unterstellen, weil meiner Meinung nach ein feature nicht versehentlich entsteht. Per Definition eigentlich nicht.

[Yehodan ben Dracon]

ich glaube auch, dass damit einfach mehrere Attribute eingebunden werden sollten. Das war bewusst und auch in gewisser Weise innovativ.

Man könnte natürlich auch 3W20 ausweiten, statt eindampfen. Im Kampf wird nicht mehr At-/Pa gewürfelt, sondern ein vergleichender Talentwurf auf die Kampffertigkeit gemacht, stellvertretend nicht für Sekunden sondern für eine Kampfsequenz.
So ähnlich wie bei Ars Magica.

Da wäre 3W20 letztlich schneller als 5 KR at/Pa Gedängel.

[Ophiadane]

Wo ist denn da eigentlich der Vorteil, wenn man drei Attribute einbindet statt eines?

[Das Grauen]

Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).

Das kann ich genauso unterschreiben.

[Terrorbeagle]

Was mich an der Sache hauptsächlich nervt, ist die Uneinheitlichkeit.Die 3W20-Proben sind eh schon mal nicht so meins, weil sie langsam und träge sind- was der Idee vollends das Genick bricht, ist schlicht die Redundanz. Zwei unterschiedliche System zu haben wo eines völlig reicht ist eben nichts anderes als ein aufgeblähtes Regelwerk ohne echten Mehrwert.

ich glaube auch, dass damit einfach mehrere Attribute eingebunden werden sollten. Das war bewusst und auch in gewisser Weise innovativ.

Mit Basiswerten, die sich aus mehreren Attributen ablieten, ist diese Einbindung aber genauso gegeben.

Man könnte natürlich auch 3W20 ausweiten, statt eindampfen. Im Kampf wird nicht mehr At-/Pa gewürfelt, sondern ein vergleichender Talentwurf auf die Kampffertigkeit gemacht, stellvertretend nicht für Sekunden sondern für eine Kampfsequenz.
So ähnlich wie bei Ars Magica.

Da wäre 3W20 letztlich schneller als 5 KR at/Pa Gedängel.

Ja, ausschliesslich 3W20 zu verwenden wäre schon mal besser als dieser unsägliche Mischmasch. Aber eine derartige Abstrahierung des Kampfsystems in dem beschriebenen Rahmen würde viel von den dem gewohnten Reiz des DSA-Systems kapputt machen.

[KlickKlack]

So etwas kann ich mir auch vorstellen. Ich würde aber mit dem Durchschnitt von drei Attributen arbeiten. Wenn man immer das schlechteste Attribut nimmt, fördert das nur die Gleichmacherei. Wer will da noch hohe spzeialisierte Attribute, wenn mehrere durchschnittliche über die Talentbreite hinweg besser sind?

Das läßt sich doch leicht lösen:
Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.
Spezialisierungen erlauben es ein Attribut nach Wahl statt des schlechtesten Attributs zu wählen.

Beispiel:

Schwimmen TaW 5 + (GE 13/KK 10/KO 12) = 8
Spezialisierung Tauchen TaW 5 + (GE 13/KK 10/KO 12) = 9

Beibehalten könnte man die 3W20 indem man tatsächlich immer auf einen Wert, aber mit 3W20 würfelt, der mittlere Wurf zählt dann, die beiden anderen fallen weg.

[Hotzenplot]

Wo ist denn da eigentlich der Vorteil, wenn man drei Attribute einbindet statt eines?

Das liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeit, beispielsweise zu klettern, wird von mehreren Attributen abgebildet. Es ist nicht NUR Kraft oder Gewandheit, sondern die Kombination aus drei Werten. Es ist in dieser Hinsicht detaillierter und aus dem Misslingen oder Gelingen dieser oder jener Probe kann man auch (besonders beim Misserfolg) herauslesen und -spielen, woran es denn nun gelegen hat. Wenn man nur einen Wert hat, ist es natürlich vom System her einfacher, aber auch eingleisiger, was das Maxen von Attributen angeht.

[Eulenspiegel]

Über diese Aussage bin ich überrascht. Glaubst du das wirklich?

Ich glaube, dass es für einige Leute ein Feature darstellt.

Ich persönlich möchte bei taktischen oder herosichen RPGs gerne mein Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen können.
Sobald ich aber Horror spiele, finde ich es genial, dass es eine Erfolgswahrscheinlichkeit gibt, die ich nicht kenne.

Absicht muss ich unterstellen, weil meiner Meinung nach ein feature nicht versehentlich entsteht. Per Definition eigentlich nicht.

Oh, ich denke sogar, dass die meisten Features eher zufällig entstanden sind:
Schau dir zum Beispiel mal die Evolution an: Die meisten Features, die entstanden sind (Flügel, Gehirn, Augen etc.) sind rein zufällig entstanden, falls man Darwin glauben schenkt.

Die Evolution ist nun ein ziemlich offensichtliches Beispiel, wo Features rein zufällig entstanden sind. Aber ich denke, dass auch innerhalb der menschlichen Gesellschaft viele Features zufällig entstanden sind und nicht geplant waren.

[gunware]

Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.

Nun ja, aber damit hast Du wieder das Problem, dass man kein Attribut niedrig lassen möchte. Bei 3 Attributen, die in die Probe involviert werden, ist die Bereitschaft, ein Attribut zu vernachlässigen, größer. Schätze ich mal.

[KlickKlack]

@Eulenspielgel
hmm.. zufällig mögen sie entstehen, sie bleiben aber nicht zufällig erhalten und darauf kommt es ja an.

Nun ja, aber damit hast Du wieder das Problem, dass man kein Attribut niedrig lassen möchte. Bei 3 Attributen, die in die Probe involviert werden, ist die Bereitschaft, ein Attribut zu vernachlässigen, größer. Schätze ich mal.

Ich verstehe generell nicht das Problem daran zu optimieren, oder nach Optimierung zu streben. Klug, Schön und Stark zu sein ist ja nicht schlecht :-) Aber durch das Charakterkonzept wird es eh Schwerpunktsetzungen bei den Attributen geben, da sollte man sich keine Gedanken machen. Eben eher Körpliche versus Geistig  versus Persönlichkeit. Das macht aber doch auch Sinn. Nur auf KK zu trainieren ohne KO und GE zu verbessern ist doch eher unplausibel - wenn man an irdische Vorbilder denkt.

[carthinius]

Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.

Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.

Das läßt sich doch leicht lösen:
Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.
Spezialisierungen erlauben es ein Attribut nach Wahl statt des schlechtesten Attributs zu wählen.

Finde ich als Idee interessant, wär mir aber auch schon wieder zu viel Gerechne. Wär ich aktuell DSA-Spieler, würde mich das vermutlich nicht so stören, aber wenn man auch an Neulinge denken will (was man sollte), dann rate ich mal von Teilungen jenseits von 2 und 4 ab, das bremst zu sehr.

Beibehalten könnte man die 3W20 indem man tatsächlich immer auf einen Wert, aber mit 3W20 würfelt, der mittlere Wurf zählt dann, die beiden anderen fallen weg.

Auch eine lustige Idee. 

[carthinius]

Das liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeit, beispielsweise zu klettern, wird von mehreren Attributen abgebildet. Es ist nicht NUR Kraft oder Gewandheit, sondern die Kombination aus drei Werten.

Deshalb ja mein Ansatz: Ich kann noch so geschickt sein, wenn mir die Kraft dazu fehlt, ist halt Essig. Wenn ich dafür in Klettern trainiert bin, kann ich das eventuell kompensieren (indem dann eben nicht mehr mein schlechter KK-Wert gilt, sondern mein besserer MU- oder GE-Wert).

Es ist in dieser Hinsicht detaillierter und aus dem Misslingen oder Gelingen dieser oder jener Probe kann man auch (besonders beim Misserfolg) herauslesen und -spielen, woran es denn nun gelegen hat. Wenn man nur einen Wert hat, ist es natürlich vom System her einfacher, aber auch eingleisiger, was das Maxen von Attributen angeht.

Du solltest dir mal das Warhammer3-Poolsystem ansehen, das macht sowas ganz hervorragend - und da hast du auch nur einen "Wert", aber eben eigene Würfel für Modifikationen.

[KlickKlack]

Das `durch drei` war einfach dahergesagt. Durch Zwei erschien mir auf den ersten blick, bei einem Wurf auf 1W20 einfach zu hoch.
Kannst Du das Poolsystem von Warhammer kurz erleutern - dort wird doch mit W100 gewürfelt ?

[Eulenspiegel]

hmm.. zufällig mögen sie entstehen, sie bleiben aber nicht zufällig erhalten und darauf kommt es ja an.

Richtig. Und genau das denke ich, ist auch beim DSA System so:

Die schlechte Abschätzbarkeit der 3W20-Proben ist zufällig entstanden. Aber dann blieb dieses Feature absichtlich erhalten.

Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.

Klar. Das ist doof. Da bin ich mit dir vollkommen einer Meinung. Aber das ist imho kein Problem der unintuitiven Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern ein Problem, dass die DSA-Autoren keine vernünftigen Tabellen erstellt haben.

Wenn es vernünftige Tabellen der Sorte: "Für einen ausgebildeten Menschen ist eine durchschnittliche Sache folgende Erschwernis:..." gäbe, dann hätte man als SL kein Problem.
Hier kritisiere ich also, dass es keine vernünftigen Tabellen gibt.

[Yehodan ben Dracon]

Ah...mal ganz was Neues, wieder von Hârnmaster geklaut:

Attribute werden bei Charaktererschaffung festgelegt und bleiben danach fix!

Der Durchschnitt der drei beteiligten Attribute stellt einen Basistalentwert, eine Begabung dar (Schleichen, Mu/In/Ge mit Werten 15/10/12= Basiswert 12)
Gegen diesen würfelt man. Zusätzlich gibt es einen Talentwert der zur Erleichterung eingesetzt werden kann.

Jetzt müsste man nur noch definieren, womit man gegen 12 würfelt. 1W20? 2W20? Oder doch wieder 3W20?

Oder nimmt man 1W20 plus diesen Fertigkeitswert und Zielwert ist immer die 30?

[KlickKlack]

Attribute werden bei Charaktererschaffung festgelegt und bleiben danach fix!

schwierig... Man kann nun mal stärker, geschickter, fingerfertiger werden... ob nun auch klüger ? zumindest charismatischer...

[Yehodan ben Dracon]

Es gibt durchaus Systeme, die eine Steigerung von Attributen nicht vorsehen, sondern nur Talente/Fertigkeiten steigern lassen.