Autor Thema: Wie weit sollte man dem Abenteuer zuliebe seinen SC verbiegen?  (Gelesen 17405 mal)

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Offline Voronesh

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Richtig. Man beschaeftigt sich in strategischen Brettspielen [Stratego, Go, Schach] auch eher mit abstrakten als persoenlichen Konzepten.
Und imho ist das der Aspekt wieso sie eher "pragmatische" als boese Charaktere spielen moechten.

Stimmt, aber da gehts auch nicht um gut oder böse. So gesehen ist das im Rollenspiel halt die "einfache" Methode.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Teylen

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@Witzeclown: Nein, das ist aber weder pragmatisch, noch effektiv oder strategisch.
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WitzeClown

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@Witzeclown: Nein, das ist aber weder pragmatisch, noch effektiv oder strategisch.

Wieso nicht? Ich verstehe das Problem nicht.

Offline Merlin Emrys

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Wenn Jörg da schreibt "Was erlaubt er sich", dann denk ich mir echt, ich glaub es hackt. oÔ
+1... zumal er dann noch mal grad so eben hinterherschiebt:
Das Problem bei solchen Sachen ist, das die sozialen Komponenten ohne genaues Wissen der Umstände vor Ort überhaupt nicht sinnvoll betrachtet werden können.
Dann lehnt man sich aber mit "ich stelle... die sozialen Fertigkeiten des Spieler in Frage" schon weit aus dem Fenster - in diesem Fall mE auch schon zu weit, denn von "Vorstellungen von besserem Spiel" kann ich jedenfalls in Feuersängers Beiträgen nichts lesen. Er wertet ja nirgends seine Spielwünsche als "qualitativ besser", er sagt lediglich, daß er an dem Spiel böser Charaktere keinen Spaß hat. Und er sieht "pragmatisch" eben nicht, wie seine Mitspieler wohl, als "moralisch indifferent", sondern als ebenso böse, wie es ethische Verdorbenheit wäre.  
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 15:23 von Merlin Emrys »

Offline Joerg.D

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Kann schon angehen, aber wenn du das nicht so liest ist für mich die Chance erheblich größer,dass ich recht habe.
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Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Voronesh

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Wobei du schon einerseits sagst, dass dies nicht zu beurteilen ist.

Und dann aber auf hypothethischer Basis die Schuld auch Feuersänger zuschiebst.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Grey

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@Witzeclown: Nein, das ist aber weder pragmatisch, noch effektiv oder strategisch.
@Teylen: Frage zur Klärung. War dein folgendes Statement
Ich wuerde darauf tippen das sie den Unterschied darin sehen das ihre Charaktere ohne den Auftrag nichts boeses getan haetten. Das heisst das Kind wurde umgebracht weil es ein Auftrag war und Profit bringt, nicht weil sie etwas gegen das Kind haetten oder andersweitige sinistre Ziele.
... nur deine Mutmaßung, wie Feuersängers Mitspieler es sehen, oder deine eigene Ansicht?

Denn gemäß dieses deines Statements wären die von WitzeClown vorgeschlagenen Aktionen 100% "pragmatisch", ohne "böse" zu sein. Schließlich wären sie ja nur für Geld, nicht aus Abneigung oder "anderweitigen sinistren Zielen".

Und er sieht "pragmatisch" eben nicht, wie seine Mitspieler wohl, als "moralisch indifferent", sondern als ebenso böse, wie es ethische Verdorbenheit wäre.  
Da habe ich Feuersänger anders verstanden: er bewertet die SC-Aktionen seiner Mitspieler eben schon nicht mehr als "moralisch indifferent/pragmatisch", sondern als "böse" im Sinne von ethisch verdorben. (Und nach seiner Schilderung kann ich mich ihm da nur anschließen, auch ohne komplexere gruppendynamische Zusammenhänge zu kennen. Heimtückischer Mord aus Profitgier bleibt heimtückischer Mord aus Profitgier. Und ganz ehrlich: Wenn die _Spieler_ schon nicht erkennen, warum jemand ein Problem damit haben kann, ein Kind umzubringen, geht das nach meinem Empfinden über das Ausspielen einer bösen Gesinnung schon hinaus. Da schließe ich mich Witzeclowns Einschätzung vom Realitätsverlust der Spieler an.)
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 15:32 von Grey »
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Offline Teylen

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@Teylen: Frage zur Klärung. War dein folgendes Statement... nur deine Mutmaßung, wie Feuersängers Mitspieler es sehen, oder deine eigene Ansicht?
Ich bin geneigt die Ansicht zu teilen.
Das heisst "Keine Helden" wuerde fuer mich einschliessen das man Charaktere spielt die fuer einen entsprechend hohen Profit Auftraege annehmen die amoralisch sind, sowie Charaktere denen Aspekte die man gemaess der Moral einbeziehen wuerde aussen vor lassen.
"Boese Figuren" wuerde fuer mich Charaktere bedeuten welche bewusst einem positive Ziel entgegen arbeiten.

Zitat
Denn gemäß dieses deines Statements wären die von WitzeClown vorgeschlagenen Aktionen 100% "pragmatisch", ohne "böse" zu sein.

Nein die vorgeschlagene Aktion waere ein sinnloser, unueberlegter Akt der alles andere als pragmatisch waere. Pragmatisch betrachtet fehlen mir Faehigkeiten eine solche Aktion anzugehen, die entsprechenden Kontakte und die Rendite waere des Aufwands nicht wert.

Desweiteren ist das Statement von Witzeclown darueberhinaus in dem Aspekt falsch als das es Fiktion mit Realitaet vermischt.
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WitzeClown

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Nein die vorgeschlagene Aktion waere ein sinnloser, unueberlegter Akt der alles andere als pragmatisch waere. Pragmatisch betrachtet fehlen mir Faehigkeiten eine solche Aktion anzugehen, die entsprechenden Kontakte und die Rendite waere des Aufwands nicht wert.

Danke Teylen, ich werde auf Hessenstein deutlich ruhiger schlafen können, jetzt wo ich weiß, dass meine Nieren nur vor dir sicher sind, weil du kein professioneller Mafiosi bist.

Not.

Offline Teylen

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@_@ Wie kommst du darauf das ich persoenlich ausschliesslich nach pragmatischen Aspekten handele? [Oder das ich deine Niere will? o.O]
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@_@ Wie kommst du darauf das ich persoenlich ausschliesslich nach pragmatischen Aspekten handele? [Oder das ich deine Niere will? o.O]

Alle wollen meine Nieren!

Aber das tut hier nichts zur Sache. Ich wollte jetzt eigentlich eine ausführliche Erklärung schreiben, aber meine Vampire klingeln grade an der Haustür. Ich schreibe heute abend noch mal was zum Thema.

Offline Grey

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Das heisst "Keine Helden" wuerde fuer mich einschliessen das man Charaktere spielt die fuer einen entsprechend hohen Profit Auftraege annehmen die amoralisch sind, sowie Charaktere denen Aspekte die man gemaess der Moral einbeziehen wuerde aussen vor lassen.
"Boese Figuren" wuerde fuer mich Charaktere bedeuten welche bewusst einem positive Ziel entgegen arbeiten.
Demnach wäre also für dich der Rächer, der aus Zorn über den Tod seiner Familie den Verantwortlichen ermorden will, "böse"?
Wogegen der Söldner, der für genug Geld kleine Kinder grausam zu Tode foltert, nicht "böse" wäre, da er ja nur seinen Job macht?

Nein die vorgeschlagene Aktion waere ein sinnloser, unueberlegter Akt der alles andere als pragmatisch waere. Pragmatisch betrachtet fehlen mir Faehigkeiten eine solche Aktion anzugehen, die entsprechenden Kontakte und die Rendite waere des Aufwands nicht wert.
Und wenn du die nötigen Fähigkeiten hättest? Pragmatisch wäre es dann. Und nach deiner eigenen Definition, da es ja nur um den Profit geht, auch nicht böse.

Desweiteren ist das Statement von Witzeclown darueberhinaus in dem Aspekt falsch als das es Fiktion mit Realitaet vermischt.
Demnach gelten für dich unterschiedliche ethische Maßstäbe, je nachdem, ob die beteiligten Personen fiktiv oder echt sind?
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Offline Teylen

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Demnach wäre also für dich der Rächer, der aus Zorn über den Tod seiner Familie den Verantwortlichen ermorden will, "böse"?
Ich wuerde es "zweifelhaft" nennen.
[Man kann nun schlecht behaupten der Raecher sei gut]

Zitat
Wogegen der Söldner, der für genug Geld kleine Kinder grausam zu Tode foltert, nicht "böse" wäre, da er ja nur seinen Job macht?
Das heisst nicht das er gut waere.

Zitat
Und wenn du die nötigen Fähigkeiten hättest? Pragmatisch wäre es dann. Und nach deiner eigenen Definition, da es ja nur um den Profit geht, auch nicht böse.
Ich zweifele das, wenn ich die Faehigkeiten haette, und den Pragmatismus damit Geld zu verdienen, es eine rentabel Vorgehensweise waere.

Zitat
Demnach gelten für dich unterschiedliche ethische Maßstäbe, je nachdem, ob die beteiligten Personen fiktiv oder echt sind?
Ich halte es fuer grob unsinnig eine halbgare moralische Diskussion vom Zaun zu brechen und dem Gegenueber zwanghaft auf persoenlicher/realer Ebene irgendwelche Straftaten mit dem Holzhammer andichten zu wollen.

Weshalb ich geneigt bin mich wegen Niveau-Verfall aus dem Thread auszuklinken.
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Offline Grey

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(Rächer:) [Man kann nun schlecht behaupten der Raecher sei gut]
(Söldner:) Das heisst nicht das er gut waere.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt von "gut" gesprochen.

Wäre der Söldner in deinen Augen böse? Ja oder nein?
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Offline Feuersänger

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Ich hab so den Verdacht, meine Mitspieler haben da in der Tat so eine "Ist doch nur Spiel" Einstellung. Sprich, ich soll mich nicht über ein in die Luft gesprengtes Kind (mit was weiß ich für welchen Kollateralschäden) aufregen, ist doch nur ein Spiel, und außerdem ist Shadowrun eben dreckig und brutal, so. Und so weiter. In den Augen dieser Mitspieler wäre es vermutlich ein Zeichen von Realitätsverlust bei mir, wenn ich deswegen ein Fass aufmache.

Mit eine Ursache für diese Art des "pragmatischen Spiels" mögen vielleicht auch viel früher gemachte Erfahrungen sein, wenn ein früherer SL seinen "Guten Helden" abverlangt hat, für wenig oder gar keine Belohnung ihr Leben zu riskieren. Sowas gibts ja auch. Wenn man mal von einem SL mit der Charaktergesinnung erpresst wurde, kann das durchaus ein Grund sein, sich durch Wahl einer anderen Gesinnung nicht erpressbar zu machen.

Zwischen "pragmatisch" so wie ich das verstehe und "böse" liegt meines Erachtens durchaus ein großer Unterschied. "Böse" ist für mich zum Beispiel, wenn man a) um des eigenen Vorteils Willen in Kauf nimmt, dass Unschuldige Schaden nehmen, b) wenn man aus Spaß anderen Leid zufügt.

Verdammt, ich muss weg, kann ne weile dauern bis ich wieder antworten kann.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass das strenge Befolgen von moralischen Maßstäben kurzfristig die verfügbaren Handlungsoptionen verringert. (Die Möglichkeit, jemandem einfach eine Niere zu klauen, wenn man Geld braucht, fällt weg.) Langfristig wird jemand, der moralischen Maßstäben folgt andere andere Handlungsoptionen zur Verfügung haben als jemand, der unmoralisch handelt (Die Anzahl der Leute, die mir Geld leihen, wird sich drastisch verringern, wenn bekannt wird, dass ich Leuten die Nieren klaue. Andererseits gibt mir eher mein Organdealer Kredit.).

Offline Grey

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Ich hab so den Verdacht, meine Mitspieler haben da in der Tat so eine "Ist doch nur Spiel" Einstellung.
Klingt recht wahrscheinlich, aber mich macht daran nach wie vor stutzig, daß deine Mitspieler gesagt haben, sie hätten keine Lust, "böse" zu spielen. Das setzt in meinen Augen voraus, daß sie zumindest eine Vorstellung davon haben, wie "böse" spielen aussähe. Und daß sie insbesondere der Ansicht sind, genau das täten sie zur Zeit nicht.

Wenn du herausfindest, was sie darunter verstehen, gib das Ergebnis bekannt; würde mich interessieren.

Zwischen "pragmatisch" so wie ich das verstehe und "böse" liegt meines Erachtens durchaus ein großer Unterschied. "Böse" ist für mich zum Beispiel, wenn man a) um des eigenen Vorteils Willen in Kauf nimmt, dass Unschuldige Schaden nehmen, b) wenn man aus Spaß anderen Leid zufügt.
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Offline Merlin Emrys

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Da habe ich Feuersänger anders verstanden: er bewertet die SC-Aktionen seiner Mitspieler eben schon nicht mehr als "moralisch indifferent/pragmatisch", sondern als "böse" im Sinne von ethisch verdorben.
Wo ist da denn der Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe? Ich bin da gerade etwas verwirrt.

Nochmal etwas abseits von dem speziellen Fall etwas Theorie zu moralischen Bewertungen:
Es gibt in der kulturellen Prägung, mit der ich aufgewachsen bin, einen Unterschied dazwischen, ob jemand moralische Grenzen überschreitet, weil er etwas anderes für wichtiger hält - dann weiß er, daß er moralisch gesehen einen Fehler macht, aber er geht davon aus, daß er andererseits moralische Gründe genug dafür anführen kann, daß ein anderes Handeln jedenfalls noch schlechter gewesen wäre. Das ist z.B. der Fall Daschner / Gäfgen. Etwas grundsätzlich anderes ist die Haltung, daß man Folter und Mord anwenden kann, ohne sich überhaupt darüber Gedanken machen zu müssen, was man da tut. In dem Fall ist (gemäß der kulturellen Prägung, die ich habe) nicht nur die Folter oder der Mord, sondern schon die Haltung zu Folter und Mord moralisch unangemessen, vulgo: "böse".

Begründung (Vorsicht, lang!):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In diesem Sinne würde ich dazu kommen, daß man durchaus pragmatisch entscheiden kann, als Rollenspieler Charaktere zu spielen, die ihr Handeln an keiner Ethik ausrichten. Denn es macht, soweit ich erkennen kann, keinen bedeutsamen Unterschied, ob man einen moralischen oder einen unmoralischen Charakter spielt - unter der Annahme "üblicher Rahmenbedingungen" jedenfalls.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Aber das Verhalten der (fiktiven) Charaktere in ihrer (ebenso fiktiven) Umwelt als "pragmatisch" zu bezeichnen, wenn sie töten, ist nach dem, was ich eben skizziert habe, nicht korrekt möglich (es sei denn, man spielt Tiere oder Aliens oder bewußt in einer Kultur, die das Töten von Menschen unter bestimmten Umständen als "angemessene Handlungsweise" betrachtet). Denn Töten ist (abgesehen von diesen Fällen) immer eine Handlung, die wesentlich moralische Aspekte hat. In dem Moment, wo jemand glaubt, aus pragmatischen Gründen töten zu können, handelt er schon moralisch unangemessen. Der Fehler liegt in dem Fall darin, die moralischen Aspekte der Handlung als "vernachlässigbar" einzuordnen - was etwas ist, das man nicht tun soll, wenn sie es halt nicht sind.
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 18:43 von Merlin Emrys »

Offline Deep One

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Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.

Machste mit?

Ist doch nur "pragmatisch"!
Vielleicht verstehe ich das jetzt gerade falsch, aber vermischt Du da nicht möglicherweise Realität und Spiel? - Nur weil jemand gern Arschlöcher spielt, um Dampf abzulassen oder was weiß ich, bedeutet es doch überhaupt nicht, dass die Person im richtigen Leben auch ein Arschloch ist.

Offline Lord Verminaard

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Mal zum Thema „Böse Kampagne“. Das kann ja alles Mögliche bedeuten. Bei manchen heißt es vielleicht, Vampire oder Werwölfe zu spielen, die lange schwarze Ledermäntel und Sonnenbrillen tragen. Bei anderen heißt es, total platte, skrupellose Charaktere zu spielen, die maximalpragmatisch und gelegentlich auch unnötig brutal das Abenteuer „lösen“. Wieder andere machen einen Ekel-Wettbewerb daraus, und wer zuerst protestiert, hat verloren.

Wenn ich persönlich eine „böse Kampagne“ Spiele, dann geht es mir vor allem um überzeugende Charaktere (in Konzeption und Darstellung). Ich will deren Weltsicht nachvollziehen, will wissen, wie sie so geworden sind, was sie antreibt, wie sie sich vor sich selbst rechtfertigen. Das birgt schon eine gewisse Faszination, auch wenn ich es nicht jeden Tag haben muss.
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Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Bad Horse

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Platte Figuren, die einem Schnetzelspiel entspringen könnten ("boah, krass, da fliegt ne Hand!"), finde ich im Rollenspiel nicht sonderlich interessant. Anderen mag es anders gehen, die finden das ebenso witzig wie mit einem fiesen Hitman durch den Egoshooter zu hirschen und möglichst viel Collateral Damage zu machen.

@böse Charaktere: Ich würde einen Charakter, der aus Pragmatismus über Leichen geht, schon als "böse" einordnen. "Böse" heißt ja im Allgemeinen nicht "Ich will die Welt zerstören, muahaha!" oder "Ich will Satan kleine Kätzchen opfern", sondern "Ich brauche Geld, also schlage ich den Alten da zusammen und nehme mir seins, und wenn er draufgeht, ist mir das auch egal" oder "die Tussi da sieht doof aus, wäre doch lustig, sie in den Fluß zu schubsen".
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Madner Kami

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Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.

Machste mit?

Ist doch nur "pragmatisch"!

:d Hervorragend karrikiert, wie... flexibel (ich bin versucht kaputt zu schreiben) der moralische Kompass dieser Auslegung von "Pragmatismus" tatsächlich ist. Pragmatisch ist nicht das gleiche wie absoluter und moralfreier Opportunismus, der hier offensichtlich eher das Verhalten von jenem Schurken (de fakto Auftragsmord) und den Kindsmördern treffend beschreibt. Pragmatisch ist es, zu tun was notwendig ist, nötigenfalls auch im Widerspruch zu der (eigenen) Moral und Überzeugung, um ein gegebenes Ziel zu erreichen und die Frage ist, ob der Tod des Kindes oder des Serganten subjektiv notwendig war oder nicht.
Im Falle des Serganten kann ich nicht erkennen, warum er notwendig gewesen wäre, denn der Tod desselben diente einzig und allein der Befriedigung niedrigster Beweggründe und keinen (zwingenden) Notwendigkeiten, außer die Charaktere wären sonst verhungert oder würden selbst in das Fadenkreuz geraten. Die Annahme des Auftrags und der Mord an dem Serganten war reiner Opportunismus, Geldgier.
Im Falle des Kindes fehlen mir Details um es abschließend bewerten zu können, aber solange das Kind nicht gerade eine (direkte) Bedrohung für irgendwas oder -wen war, dann ist auch das reiner Opportunismus gewesen, des Geldes wegen.

Beide Handlungen kann man mit Fug und Recht als "Böse" betrachten, pragmatisch war daran jedenfalls nichts.

Zu Feuersänger kann ich nur das sagen, was im Thread schonmal geschrieben wurde:

Genau so viel wie es für alle am Tisch noch mehr spaß bringt.

Dem schließe ich mich an. Wenn du dich den Handlungen deiner Gefährten nicht anschließen kannst bzw. sie offensichtlich nicht mehr mittragen willst, wäre es gut dich mal mit ihnen hinzusetzen und das auszudiskutieren. Mach ihnen klar, worin du Probleme siehst und was du gerne anders haben möchtest. Wenn ihr keinen gemeinsamen Nenner finden könnt, dann solltest du den Schlußstrich unter diese Geschichte setzen und dich aus der Runde zurück ziehen, denn du gewinnst nichts dabei, wenn du dich im Rollenspiel immer einseitig diametral zu deinen Wünschen und Vorstellungen verhalten musst, denn das ist kein Spiel und Spaß mehr, sondern wird schnell zur Last.
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 22:27 von Madner Kami »
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Offline Teylen

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Erschreckend wie wenig einige offenbar einerseits in der Lage ist Realität und Fiktion zu trennen, geschweige den andererseits eine Diskussion zu dem Thema zu führen ohne auf persönliche Unterstellungen sowie polemische Vereinfachungen zurück zu greifen.  :q

Aufgrund dessen bin ich hiermit aus diesem Thread raus.
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Offline Madner Kami

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Erschreckend wie wenig einige offenbar einerseits in der Lage ist Realität und Fiktion zu trennen, geschweige den andererseits eine Diskussion zu dem Thema zu führen ohne auf persönliche Unterstellungen sowie polemische Vereinfachungen zurück zu greifen.  :q

Aufgrund dessen bin ich hiermit aus diesem Thread raus.

Ich glaube du bekommst da gewaltig was in den falschen Hals. Du solltest wirklich nochmal darüber nachdenken, warum Witzeclown dir dieses Szenario entgegen brachte: Er vermischt darin mitnichten Realität und Fiktion, sondern zeigt über eine Parallele nur auf, warum diese Art von "Pragmatismus" so garnicht das Attribut "pragmatisch" verdient, sondern schlicht und ergreifend und meines Erachtens nach offensichtlich als "böse" zu führen ist und wie widersprüchlich damit die Aussagen von Feuersängers Mitspielern bezüglich "wir wollen nicht böse spielen" und "gelebter Ingamerealität" sind.
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 23:09 von Madner Kami »
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Offline Voronesh

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