Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Feuersänger]

Was? Nein, absolut nicht! Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Der Knackpunkt ist und bleibt, dass es absolut bescheuert ist, einer Party auf niedrigen Stufen Save-or-Dies entgegenzuschmeissen, wenn sie sich gegen diese noch überhaupt nicht wehren kann!

Ich habe im Allgemeinen wenig Lust auf Meatgrinder. Wenn doch mal einer gespielt werden soll, will ich das vorher wissen - dann kann ich entsprechende Konsequenzen ziehen.

Paizo hat übrigens diese Lektion _im Allgemeinen_ ganz gut gelernt -- die meisten alten (niedrigstufigen) SoDs wurden entschärft. Selbst der Bodak (ca CR9) mit seinem Death Gaze killt in PF nicht mehr augen-blicklich, sondern müsste einen erst in mehreren Anläufen zu Tode drainen. Da ist ein SoD auf CR4 absolut Panne. Und siehe da: der Eye Killer ist in PF ein 3rd Party Monster.

[Selganor [n/a]]

Naja... ich erinnere mich da an eine (Stufe 2) Gruppe die (zwar noch zu 3.5-Zeiten aber im offiziellen Pathfinder-Abenteuer Crown of the Kobold King?) von einer Gruppe Vagouillen ueberrascht worden sind. (Geplante "Falle" im Dungeon, kein Random Encounter o.ae.)
Einen von uns hat eine erwischt und den Rest der Zeit den er seinen Kopf noch auf dem Hals hatte (vgl. Beschreibung der Transformation) haben wir keinerlei Rast mehr gemacht sondern das Dungeon in dem wir waren nach einem Gegenmittel abgesucht.
Laut Abenteuerbeschreibung war da keins drin, allerdings hat uns der SL dann wohl doch irgendwo eine Rolle finden lassen.

[Narubia]

Nein, sorry, aber seit der 3.5E haben sich die Guidelines zu Rules gewandelt. Wer diese ignorieren will ist halt kein Munchkin sondern einfach nur ein Arsch. Dazu gibt es diesen passenden Quote:

Ja, ein passendes Zitat gibt es dazu tatsächlich:

Will man den Preis eines neuen magischen Gegenstands ermitteln, muss man viele Faktoren berücksichtigen. Am Einfachsten ermittelt man den Preis, indem man den neuen Gegenstand an einen bereits vorhandenen anpasst, für den es bereits Preisinformationen gibt – die kann man dann als Leitfaden benutzen. Ansonsten verwende die Richtlinien auf Tabelle: Preise magischer Gegenstände.

Dann muss man tatsächlich mal die Regeln für einen Gewaltritt auspacken und macht daraus eine dramatische Reise mit ungewissen Ausgang.

In 3.5 war diese Regel total unbrauchbar, in PF (wie ich grade sehe) ist das wesentlich besser umgesetzt worden.

[bobibob bobsen]

Bleibt Medusa, Gorgon CR 7 bzw. 8 die mir so auf Anhieb einfallen.

[Feuersänger]

Ich korrigiere mich: Paizo ist hier und da in Ansätzen auf dem richtigen Wege.

[bobibob bobsen]

Verstehen tut man das nicht beim Cockatrice und dem Basilisken haben sie ja auch eine elegante Lösung gefunden.

[Slayn]

Was habt ihr gegen SoD-Monster?

[BobMorane]

Nix effektives

[bobibob bobsen]

Ich habe nix gegen solche Monster allerdings habe ich zwei Spieler die den Tod ihres Charakters als etwas endgültiges sehen und sich weigern den wiederzubeleben.

[Mr. Ohnesorge]

Auch eher Quatsch. 

[Feuersänger]

Dann sollten sie Elfen in AD&D (oder älter) spielen. Die sind (wegen Seelenwanderung) nicht wiederbelebbar. xD

Man muss halt alles immer im Zusammenhang sehen: SoDs und Raises gehen Hand in Hand. In D&D ist der Tod ab einer gewissen Stufe nur ein Zustand, und Save-or-Dies sind insofern in Ordnung, als sie sich schlimmstenfalls durch Raise Dead kontern lassen.
Wenn man die Wiederbelebung aus der Gleichung rausnimmt, geht sie eben nicht mehr auf. Und auf Stufe 4 ist ein Raise eben schwerlich verfügbar -- erst recht nicht, wenn die Gruppe auf dieser Stufe sowieso noch under-equipped ist, wie das bei den meisten Paizo-APs vorgesehen scheint.

[Narubia]

Man muss halt alles immer im Zusammenhang sehen: SoDs und Raises gehen Hand in Hand.

Das stimmt schon. Aber alles andere sehe ich zweifelhaft.
Ich meine, ist es verboten, Charaktere umzubringen, nur weil sie noch keine Möglichkeit auf Wiederbelebung haben?

Ich finde, SoDs ohne Raise sind genau deswegen doof, weil sie extrem frustrierend sind.
"Du bist tot. Ja, ganz. Mach einen neuen Charakter."

[BobMorane]

+1

[Slayn]

Das stimmt schon. Aber alles andere sehe ich zweifelhaft.
Ich meine, ist es verboten, Charaktere umzubringen, nur weil sie noch keine Möglichkeit auf Wiederbelebung haben?

Ich finde, SoDs ohne Raise sind genau deswegen doof, weil sie extrem frustrierend sind.
"Du bist tot. Ja, ganz. Mach einen neuen Charakter."

Ich finde es vor allem seltsam wenn man einen Unterschied macht ob ein Charakter "normal" zerstückelt wurde oder an einem SoD-Effekt verendet ist.
An der Stelle möchte ich gar nicht erst wissen wie viele Chars auf unteren Stufen durch einen Crit ihr Ende gefunden haben, da macht ja auch keiner jemals einen Aufstand oder weigert sich einen Rez anzunehmen.

[bobibob bobsen]

An der Stelle möchte ich gar nicht erst wissen wie viele Chars auf unteren Stufen durch einen Crit ihr Ende gefunden haben, da macht ja auch keiner jemals einen Aufstand oder weigert sich einen Rez anzunehmen.

Bis auf die beiden Spieler. Auf der anderen Seite habe ich auch einen Spieler der es nur ganz schwer verwindet wenn die Gruppe seinen 1. level Cahrakter nicht wiederbelebt.

[Feuersänger]

Ich finde es vor allem seltsam wenn man einen Unterschied macht ob ein Charakter "normal" zerstückelt wurde oder an einem SoD-Effekt verendet ist.

Der Unterschied ist doch sonnenklar. Im normalen physischen Kampf muss der Gegner erstmal seine Angriffe gegen deine AC durchbringen und dann noch genug Schaden machen, um dich nicht nur in die Negativen sondern bis auf -CON zu bomben. Im Regelfall wird das deutlich länger dauern als eine Standardaktion. Wenn man sich das mal bewusst macht, wird der Unterschied zum SoD schnell einleuchtend.

Vergleiche:
Kämpfercharakter auf Stufe 4; sagen wir AC20, 40HP, Con 14, Fort +6
Chance einen SoD gegen DC15 zu verkacken = 40%.
Nun vergleiche das mal mit dem Aufwand, den du betreiben müsstest, um diesen Charakter in einer Runde mit der gleichen 40% Wahrscheinlichkeit von einem einzigen Gegner von "taufrisch" auf "mausetot" prügeln zu lassen.
Das entspräche also z.B. einem Bruiser, der mit +10 zuhaut und 4d6+44 (!) Schaden macht - ohne Crit!
Das soll CR4 sein? Glaubst du ja wohl selber nicht.

[Narubia]

Slayn: Der Unterschied besteht in der Dramatik. Wenn du das noch nie erlebt hast, solltest du das Spiel vielleicht mal wieder spielen anstatt zu leiten.

[Slayn]

Slayn: Der Unterschied besteht in der Dramatik. Wenn du das noch nie erlebt hast, solltest du das Spiel vielleicht mal wieder spielen anstatt zu leiten.

Ich verliere als Spieler sehr wenige Charaktere. Wenn, dann durch "Death by Thousand Paper Cuts", also so lange weiterkämpfen und neue Encounter angehen bis die HP nachgeben. Da steckt aber dann auch keinerlei Dramatik dahinter weil von Anfang an klar ist was kommen wird. Meine Charaktere wurden schon sehr oft mit SoD-Monstern konfrontiert und ich, als Spieler, fand gerade diese Kämpfe mehr langweilig als alles andere.

@Feuersänger:

Das halte ich für einen ganz groben Trugschluss. Die wirklich deftigen Monster funktionieren auf einem ganz anderen Niveau und das Potential wird dabei so wirklich unterschätzt.

[Feuersänger]

Was willst du jetzt damit sagen?

Ich habe erklärt, wo der Unterschied zw SoD und Damage ist. Was soll daran nicht stimmen?

[BobMorane]

@ Slayin
Im Normalfall wirst Du ja auch nicht hingehen und so lange Gegner angehen bis Du drauf gehst. Das ist ja wohl eher ein theoretischen Konstrukt. Im Spiel hast Du doch meistens die Wahl, oder Möglichkeit, dich zurück zu ziehen oder zu fliehen.

Ein anderes Problem bei SoD Monstern ist, dass sie häufig als Luschen rüber kommen, weil ihre Spezialfähigkeiten nicht fluppen, oder sie die Halbe Gruppe Schreddern. Klassischen Beispiel is da der gute alte Mindflayer. Wenn dessen Psiattacke rockt dann gute Nacht Party anderenfalls wird der auch mal schnell umgehauen.

[bobibob bobsen]

Vergleiche:
Kämpfercharakter auf Stufe 4; sagen wir AC20, 40HP, Con 14, Fort +6
Chance einen SoD gegen DC15 zu verkacken = 40%.
Nun vergleiche das mal mit dem Aufwand, den du betreiben müsstest, um diesen Charakter in einer Runde mit der gleichen 40% Wahrscheinlichkeit von einem einzigen Gegner von "taufrisch" auf "mausetot" prügeln zu lassen.
Das entspräche also z.B. einem Bruiser, der mit +10 zuhaut und 4d6+44 (!) Schaden macht - ohne Crit!
Das soll CR4 sein? Glaubst du ja wohl selber nicht.

Na genau der Werwolf den du meinst macht bei einem Krit durchschittlich 58 TP Schaden + Biss. Daher habe ich meiner Gruppe auch einige Hinweise gegeben und die Möglichkeit aus der Entfernung anzugreifen.

[Feuersänger]

Ihr versteift euch ständig auf Crits. Klar, Crit Happens, aber das kommt mal hier und mal da vor und ist alles andere als zuverlässig. Der Biss des Weswolfs dürfte was, 5% Critchance haben? Leute! Wir vergleichen hier die FÜNF PROZENT Chance eines Crits mit der VIERZIG+ PROZENT Chance eines SoDs! Merkt ihr den Unterschied ECHT nicht?

[Slayn]

Merkt ihr den Unterschied ECHT nicht?

Wie ich vorhin versuchen wollte dir zu sagen: Den Unterschied gibt es nicht. Die schiere Anzahl der potentiellen Angriffe läuft langfristig immer zu Ungunsten der Spieler und das macht sich bemerkbar.

@ Slayin
Im Normalfall wirst Du ja auch nicht hingehen und so lange Gegner angehen bis Du drauf gehst. Das ist ja wohl eher ein theoretischen Konstrukt. Im Spiel hast Du doch meistens die Wahl, oder Möglichkeit, dich zurück zu ziehen oder zu fliehen.

Wie kommst du auf die Idee das wäre ein theoretisches Konstrukt? _Ich_ bin ein sehr aggressiver Spieler und glaube daran mit mein Level Up zu holen bevor mein Charakter dabei verreckt.
Als Spieler erst in den letzten Sessions wieder bewiesen: Ich spiele das "Face" der Gruppe und habe schon eine Kill-Anzahl hingelegt, die ist größer als der Rest der Gruppe gemeinsam zusammen bringt. *Shrugs* bring it on!

[Feuersänger]

Ja, das schon. Aber die Prozente addieren sich trotzdem umso schlimmer auf, je größer die Einmalchance ist.
10 Angriffe mit je 5% Todesrisiko -> 40% Gesamtrisiko
10 Angriffe mit je 50% Todesrisiko -> 99,99% Gesamtrisiko

Und natürlich sollte man aus dem gleichen Grund auch genau überlegen, welche Crit-Kapazitäten man einem Monster auf welcher Stufe mitgibt. Von einem einzelnen Crit gesplortscht zu werden ist, wenn es passiert, genauso scheisse wie an einem SoD zu krepieren. In dem Moment interessiert dich nicht, dass die Chance ja nur 2,5% betragen hat. Der Charakter - den zu spielen du dich womöglich monatelang gefreut hast - ist so oder so weg.

Ja, darum ist das scheisse. Klipp und klar, man sollte auf niedrigen Stufen keine One-Hit-Kills verwenden. Ob es nun SoDs oder Crits oder sonstwas sind.

[Slayn]

welche Crit-Kapazitäten man einem Monster auf welcher Stufe mitgibt. Von einem einzelnen Crit gesplortscht zu werden ist, wenn es passiert, genauso scheisse wie an einem SoD zu krepieren.

Dann tu was dagegen? Ist ja nun nicht soooo schwer ...

(An der Stelle kristallisiert sich heraus wo genau sich unsere Herangehensweise ans Optimieren unterscheidet..)