Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Ginster]

Ich finde es nur nicht verwunderlich, dass ein Charakter in einem bestimmten Bereich gut ist, wenn er 80% des WBLs dafür ausgegeben hat. Den Rest kennen wir ja gar nicht, aber ein Fernkämpfer mit STR 16 (ohne item), der auch noch entsprechend DEX hat, wenn er treffen will, der hat mit PB20 vermutlich 2 dumpstats, ist also auch hier nicht unbedingt Durchschnitt.

Aber, was tue ich hier, wir haben PF derzeit den Rücken gekehrt, auch wegen solchen Diskussionen. Irgendwie scheint es mir ja doch zu fehlen 

[Feuersänger]

Rein vom Schaden her ist Fernkampf eben in PF (anders als in 3.5) die stärkste Option. In Konsequenz daraus habe ich auch schon Gruppen erlebt, die ausschließlich aus Fernkämpfern bestanden, und das hat dann aber vorhersehbarerweise auch nicht funktioniert.

[bobibob bobsen]

Nö,

Startwerte Dex 14+2 Race Bonus Mensch = 16
Startwert St 15 +1 auf Stufe 4 +2 Item= 18 (item wurde gefunden und nicht gekauft)
Consti 14
Inti 13
Wis und Cha 10

Das finde ich jetzt ziemlich normal und weit weg von optimiert

[Ginster]

Stimmt, ich wäre jetzt einfach mal von höherer Dex ausgegangen 

[bobibob bobsen]

Ja das wäre dann optimiert

[Antariuk]

Mein Beispiel weiter oben geht auch von "nicht optimiert" aus, wenn man es drauf anlegt geht das in PF natürlich auch noch vieeel eher. Das Fernkampf extrem stark ist habe ich auch schon beobachtet, von beiden Seiten des SL-Schirms aus. Richtig krass wird es vor allem dann wenn man versucht den berüchtigen "Cleric Artjer" aus 3.0/3.5 nachzubauen, das geht nämlich überraschend gut (wobei ein simpler Ranger das mit den PF-eigenen Spells vielleicht sogar ebenso gut kann).

Meiner Beobachtung nach spielt das erlaubte BP-Budget für Attribute hier auch extrem stark rein, zumindest auf den frühen Sufen wo +4 Attribut Gegenstände und Co. noch keine Option sind. Lustig sind dann die SLs die 15-BP machen mit der Begründung dass Barbaren, Ranger und Co. sonst zu mächtig sind, was den Wizards und Oracles dann keinsterweise stört und ab ca. Level 8 dann zu den beschrieben Problemen mit Magie führt.

[Wilko78]

Zum Thema "Cleric Archer" folgende Frage:

Bogis nutzen GE für ihren Angriffswert und ST für Schadensboni falls sie einen Kompositbogen nutzen...

Wie verhält es sich jetzt bei Verwendung von "Geführter Hand" & "Legendärer Geführter Hand"? Die Beschreibung von "Legendärer Geführter Hand" besagt, nutzt deinen WE-Mod anstelle von GE bzw. ST um den Schaden zu ermitteln. Zählt das dann auch für den Kompositbogen? Muss ja eigentlich, sofern er Waffe der Gottheit ist.

Also volle Angriffs- Schadens- und Zauberkraft aus der Ferne, krass...

[kalgani]

Das gilt nur für den Angriffswurf, nicht für den Bonusschaden durch große Stärke.

Die deutsche Übersetzung ist mal wieder ungenauer als das in einer ungenaueren Sprache geschriebene Original.
http://www.d20pfsrd.com/feats/general-feats/-guided-hand

um beides zu nutzen braucht man guided hand und mythic guided hand.

[Narubia]

Zum einen sind beide Versionen im Deutschen genauso eindeutig wie im Englischen. Was du daran (mal wieder) auszusetzen hast, ergibt sich mir überhaupt nicht.

Und ich lese das Talent auch ganz anders als du: Für mich ist das sehr uneindeutig verfasst. Meiner Meinung nach wäre ein Kompositbogen hier ganz genauso zu behandeln wie eine normale Waffe, sprich, wenn man den Stärkebonus anrechnen kann, kann man jetzt den Weisheitsbonus anrechnen. Interessanterweise würde ich aber gleichzeitig sagen, dass man, um einen +4-Bogen sinnvoll zu nutzen, trotzdem die 18 ST mitbringen muss, denn die Klausel

Liegt der Stärkemodifikator unter der Stärkeauslegung des Kompositbogens, kann man ihn nicht wirksam einsetzen und erleidet einen Malus von -2 auf die Angriffe.

steht noch im Raum.

Insgesamt ist das Talent schlicht nicht dafür designed worden, mit einem Kompositbogen genutzt zu werden. Daher würde ich spontan sagen, dass sowas unter die Entscheidungsgewalt eines SLs gehört.

[Wilko78]

Insgesamt ist das Talent schlicht nicht dafür designed worden, mit einem Kompositbogen genutzt zu werden

So dachte ich eigentlich auch...

Grad noch mal nachgeschaut: Legendäre Geführte Hand besagt, das man seinen WE-Mod anstelle von ST bzw. GE auf Schadenswürfe anwenden kann...

Wenn es jetzt heisst:

"Liegt der Stärkemodifikator unter der Stärkeauslegung des Kompositbogens, kann man ihn nicht wirksam einsetzen und erleidet einen Malus von -2 auf die Angriffe."

... würde das aber trotzdem bedeuten, ein Char könnte einen Kompositbogen +4 mit 18 WE (aber nur z.B. 10 Stärke) führen, und totzdem +4 auf den Schaden bekommen, müsste aber mit dem Malus von -2 auf den Angriffswurf leben. Oder?

[Feuersänger]

Jou, aber der Trick ist, dass du damit überhaupt keinen Kompositbogen brauchst, weil der WIS-Schadensbonus ja nicht von der Zugkraft des Bogens abhängig ist.

[Wilko78]

Jou, aber der Trick ist, dass du damit überhaupt keinen Kompositbogen brauchst, weil der WIS-Schadensbonus ja nicht von der Zugkraft des Bogens abhängig ist.

Im Ernst? D.H. ein stink normaler Langbogen macht mit WE 18 und besagtem Talent +4 Schaden? Warum sollte man dann noch einen "normalen" Bogi spielen, der GE + ST braucht? Und der Kleriker kann ja schließlich noch 9 Zaubergrade nutzen und hat Full BaB falls er Heiliger Krieger (AF) nutzt...

[Feuersänger]

Gratuliere, du hast das Cleric-Archer-Phänomen entdeckt (CAP).
Glorious Spellcaster Master-Race!

[ElfenLied]

Im Ernst? D.H. ein stink normaler Langbogen macht mit WE 18 und besagtem Talent +4 Schaden? Warum sollte man dann noch einen "normalen" Bogi spielen, der GE + ST braucht? Und der Kleriker kann ja schließlich noch 9 Zaubergrade nutzen und hat Full BaB falls er Heiliger Krieger (AF) nutzt...

"What quickly becomes obvious is that Pathfinder is a 3.5 derivative which are typically designed to be as unintuitive and complex as possible so that the dirty mundane playing peasants don't ruin it for the glorious spellcasting master race."

[Wilko78]

"What quickly becomes obvious is that Pathfinder is a 3.5 derivative which are typically designed to be as unintuitive and complex as possible so that the dirty mundane playing peasants don't ruin it for the glorious spellcasting master race."

Oh man, mein Englisch ist doch so eingerostet 

Was soll mir das jetzt sagen?


Desweiteren grübel ich schon länger über "Geführte Hand":

Wie sieht es mit der Nahkampftauglichkeit aus? Level ich keine Stärke, suckt meine KMV.
Hat jemand Erfahrung mit "Geführter Hand" als Melee?

[ElfenLied]

Was soll mir das jetzt sagen?

Alles was du als Mundaner kannst kann ein Caster potenziell besser. Deswegen sollte man sich nicht mit Castern vergleichen, sonst wird man unglücklich 

[Feuersänger]

Was soll mir das jetzt sagen?

Grob gesagt: in 3.X gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund, etwas anderes als einen Vollcaster zu spielen. Ein Kleriker ist ein besserer Schütze als jeder Schütze. Oder sagen wir: rein vom Bogenschießen her ist er vielleicht nicht 100% so stark wie ein spezialisierter mundaner Bogenschütze, sondern vielleicht nur 90% (nicht nachgerechnet, reiner Schätzwert) -- aber _dazu_ hat er eben noch, wie du richtig erkannt hast, volle Zauberprogression.

Es gilt: Vollcaster >> Alle Anderen. "Anything you can do, I can do better."

[Tie_Key]

Das ist gelinde gesagt nicht allgemein gültig und gilt im besten Fall für eine Core Only Runde zu.

Gegen optimierte Bogenschützen kann der Kleriker vll 40% des Potenzials auffahren.

Bekannte Konzepte bspw.:
- Chameleon (In Sachen Flexibilität stellt er jeden in den Schatten. Mit Combat Focus und potenziell jeden Zauber von jeder Liste bis Grad 6 in der Hinterhand sieht der Cleric dabei schnell alt aus)
- Soulbow (Mit Weapons of Legacy ein No Brainer)
- Ranger/Scout (Mobile-Kurzstrecken-Abschussbasis)
- Pious Templar (Dank Ranged Weapon Mastery und extrem starker Defensive wenigstens mal erwähnt)

[Tie_Key]

Jou, aber der Trick ist, dass du damit überhaupt keinen Kompositbogen brauchst, weil der WIS-Schadensbonus ja nicht von der Zugkraft des Bogens abhängig ist.

Das steht wo?

Guided Hand (Mythic)

Attacks made with your deity's favored weapon are divinely inspired.

Prerequisite: Guided Hand.

Benefit: When making attacks with your deity's favored weapon, you can add your Wisdom modifier instead of your Strength or Dexterity modifier on damage rolls.

Ein Langbogen erlaubt es dir nunmal grundlegend erstmal nicht deinen Str Mod zu addiern. Also kannst du auch nicht statt des Stärke Bonuses deinen Wisdom Bonus addieren.

Im Ernst? D.H. ein stink normaler Langbogen macht mit WE 18 und besagtem Talent +4 Schaden? Warum sollte man dann noch einen "normalen" Bogi spielen, der GE + ST braucht? Und der Kleriker kann ja schließlich noch 9 Zaubergrade nutzen und hat Full BaB falls er Heiliger Krieger (AF) nutzt...

Also abgesehen davon, dass man erstmal dafür 1 Talent und ein Mystic Talent benötigt, damit das Konzept überhaupt erstmal funktioniert? Vielleicht weil man Dex immer noch benötigt (Feat vorrausetzungen, bspw. Improved Precise Shot), vll weil die Auslegung mit dem Komposit Bogen und dem Attribut tauschen fragwürdig ist. Vielleicht, weil es abzusehen ist nicht bis Stufe 20 zu spielen. Gründe kann es genug geben.

[Mentor]

Frage: Druide mit Animal-Companion, konkret ein Wolf.

Welche Werte hat der Wolf-Companion auf Stufe 1? Auf Seite 54 wird bei der Klasse der Wolf grob umrissen, und auf Seite 53 steht in der Einleitung, man möge im Bestiary für Details nachsehen. Daraus schließe ich, dass der Wolf mal alles kann, was im Bestiary bei Wolf steht, nicht nur, was auf Seite 54 explizit erwähnt wird - richtig? (Z.B. die hohen Perception/Stealth Werte.) 

Was ist aber jetzt mit den Angaben aus Tabelle 3-8 auf Seite 52 zum Steigern von Companions. Bekommt der Wolf dann nochmal oben drauf alles, was in Zeile 1 steht, sprich BAB nochmal +1, Fort/Ref nochmal +3, und nochmal 2 Skills und 1 Feat kommt dazu (das erscheint mir nämlich etwas viel)? Oder ist das im Bestiary-Wolf schon eingerechnet, und Tabelle 3-8 wird erst relevant beim Steigern des Tiers ab Stufe 2?

[Feuersänger]

Hmmh, so gesehen, "Wis instead of Str", jo da mag es schon sein dass ich mich da geirrt habe, was den Kompositbogen angeht.
Aber was soll's, einfach für 1000GP Adaptive drauf und fertig. Hab ich damals mit meinem Guided Hand Cleric auch gemacht.

Der nächste Nachteil an Guided Hand ist ja die Channel Smite Feat Tax. Fernkampf frisst sowieso Feats wie nichts Gutes.
Aber der eigentlich größte Nachteil ist, dass man damit auf die Favoured Weapon der Gottheit beschränkt ist, man muss also eine Gottheit mit Langbogen finden, und wenn man das Pech hat auf Golarion zu spielen, gibt es da leider nur Erastil. Das war dann letzten Endes der Grund warum ich o.g. Cleric Archer eingestampft habe, nachdem ich gemerkt hatte, was Erastil für ein lahmer spießiger Arschbacken ist.

[Tie_Key]

Frage: Druide mit Animal-Companion, konkret ein Wolf.

Welche Werte hat der Wolf-Companion auf Stufe 1? Auf Seite 54 wird bei der Klasse der Wolf grob umrissen, und auf Seite 53 steht in der Einleitung, man möge im Bestiary für Details nachsehen. Daraus schließe ich, dass der Wolf mal alles kann, was im Bestiary bei Wolf steht, nicht nur, was auf Seite 54 explizit erwähnt wird - richtig? (Z.B. die hohen Perception/Stealth Werte.) 

Deine Schlußfolgerung ist falsch. Im Bestiary werden nur dir unbekannte Sonderregeln nachgeschlagen (bspw. Small Cat: Sprint).
Sprich, deine Stealth und Perception Werte sind nicht davon betrofen.

Was ist aber jetzt mit den Angaben aus Tabelle 3-8 auf Seite 52 zum Steigern von Companions. Bekommt der Wolf dann nochmal oben drauf alles, was in Zeile 1 steht, sprich BAB nochmal +1, Fort/Ref nochmal +3, und nochmal 2 Skills und 1 Feat kommt dazu (das erscheint mir nämlich etwas viel)? Oder ist das im Bestiary-Wolf schon eingerechnet, und Tabelle 3-8 wird erst relevant beim Steigern des Tiers ab Stufe 2?

Nein. Das sind seine Werte.

Stufe 1 Wolf Companion

TP 13 (2W8+4)
Str 13 Dex 15 Con 15 Int 2 Wis 12 Cha 6
AC 14
Fort +5 Ref +5 Wil +1
Bite +2 (W6+1 +Trip(+2))
1 Feat frei, 2 Skillpunkte frei.

[Tie_Key]

Hmmh, so gesehen, "Wis instead of Str", jo da mag es schon sein dass ich mich da geirrt habe, was den Kompositbogen angeht.
Aber was soll's, einfach für 1000GP Adaptive drauf und fertig. Hab ich damals mit meinem Guided Hand Cleric auch gemacht.

Der nächste Nachteil an Guided Hand ist ja die Channel Smite Feat Tax. Fernkampf frisst sowieso Feats wie nichts Gutes.
Aber der eigentlich größte Nachteil ist, dass man damit auf die Favoured Weapon der Gottheit beschränkt ist, man muss also eine Gottheit mit Langbogen finden, und wenn man das Pech hat auf Golarion zu spielen, gibt es da leider nur Erastil. Das war dann letzten Endes der Grund warum ich o.g. Cleric Archer eingestampft habe, nachdem ich gemerkt hatte, was Erastil für ein lahmer spießiger Arschbacken ist.

Auch bei PF frage ich mich: Wie kommst du auch nur Ansatzweise auf einen vernünftigen Schadensoutput? Klar wenn du mehrere Runden hast um dich zu Buffen kommst du vll auf deine 90%. Aber dank des GABS hast du schlechtere Deadly Aim Werte, dank fehlender Bonus Feats und 2 Tax Feats kannst du kaum den Feat intensiven Kampfstil ausreizen.
Geschweige denn das du den Burst Schaden eines Cavaliers, Paladins oder Inquisitors erreichen würdest und du auch nichts vergleichbares wie Waffentraining (mit Dueling Gloves), Instant Enemies oder dem allgemeinen Schadensoutput eines Zen Archers zu bieten hast.

[Schwertwal]

Archer Cleric in PF ist ein paar Stufen lang ganz spannend, wird aber doch recht schnell bereuen, die Feats nicht gewinnbringender investiert zu haben.

Bin ansonsten voll bei TK!

[Narubia]

Sry, Unsinn. Ein durchoptimierter Cleric Archer sprengt min. 75% aller Gruppen durch sein Machtpotenzial. Vergleicht nicht eure Powergaming-Gruppen mit dem Durchschnitt.