Thema: Lethalität in heroischen Kampagnen

[Lyonesse]

Mich treibt die Frage um, ob bei Hero klassisches ARS überhaupt möglich ist? Seien wir ehrlich, Hero ist einerseits schweinegefährlich, soll aber auf der anderen Seite heroisch und actionreich gespielt werden. Bevor es Hero gab, gab es Champions und damit funktionieren die Regeln auch hervorragend, weil der tödliche Schaden sich da in der Regel in Grenzen hält und meistens nur geprügelt wird - zumindest bei Four Color. Aber ist zB. eine heroische Fantasykampagne überhaupt mit Hero ehrlich spielbar, wo die Charaktere zwischen 10-20 BODY haben - ich hatte mal einen sehr erfahrenen und später berühmten Ritter mit 20 BODY, und trotzdem konnte der nach einem richtig schweren Treffer ins Schwimmen kommen. Seit Jahre behelfe ich mich mit so etwas wie Fate Points, die das Spiel wirklich ehrlich und ohne Schmu spielbar machen (kein würfeln hinterm Schirm und kein Würfeldrehen), aber im offiziellen Hero gibt es so etwas ja nicht einmal. Inzwischen finde ich meine Hero Points für richtig klassisches ARS nicht mehr 'ehrlich' genug, aber was ist da zu tun? Und hat sich das offizielle Hero dazu mal irgendwo ernsthaft Gedanken gemacht, die man nachlesen könnte?
Die einzige Möglichkeit, die ich da noch sehe, ist, die Gegner und Hindernisse strengstens an das jeweilige Power-Level der Charaktere anzupassen (versteht sich ja eigentlich auch von selbst) und dann die Würfel frei entscheiden zu lassen, zumindest wenn man richtiges ARS ohne Fate Points und anderen Schnickschnack machen will; außerdem kann man natürlich mit Heilern, Heilzaubern, Heilsalben, Heilkräutern, beschleunigter Recovery, etc... um sich werfen. Aber auch da wird man nicht umhin kommen, alle paar Abenteuer einen oder zwei neue Charaktere zu erschaffen (und da habe ich noch nicht mal die Verwendung optionaler Kampfregeln, wie Criticals oder Bleeding mit eingerechnet) und das läuft doch der Philosophie von Hero, die, aber das weiß ich nicht genau, vielleicht gar kein ARS wollen, doch diametral entgegen.

[Selganor [n/a]]

Einfachste Loesung die mir einfallen wuerde: "Blutfreier" spielen.

Es gibt keinen Killing Damage mehr, jeder d6 Killing wird in 3d6 normal Damage umgerechnet.

Damit machen die Angriffe nicht mehr so viel BODY (zumal auch die normalen Defenses noch reinziehen).

[Jed Clayton]

Ich weiß nicht, ob ich dir dazu schon einen Tipp geben kann. Ich arbeite mich zurzeit langsam durch das massive Hero 6E Regelwerk und lese auch das nicht minder imposante Fantasy Hero 6E Hardcover. Gerade in Fantasy Hero sollte es ja um herkömmliche menschliche Charaktere in einer Welt mit Schwertern, Lanzen, Messern und so weiter gehen.

Alles in allem empfinde ich die Gefährlichkeit und Tödlichkeit von Hero als nur ein bisschen unterhalb von RuneQuest. Jede stinknormale Waffe, die mit mindestens 2 1/2d6 (H)KA gebaut wurde, kann einen ungepanzerten magielosen Charakter bestimmt arg in die Bredouille bringen. Zwei oder drei Schwerttreffer machen dir einen typischen Charakter normalerweise "kaputt". Allerdings habe ich gerade neulich wieder einen Bericht gehört (in Fear the Boot Episode #224), in dem es hieß, dass viele Spieler genau so spielen wollen. Wenn Kämpfe nicht mehr gefährlich sind oder man generell den Eindruck hat, dass kein ordentliches Risiko mehr besteht, kann das ja von der "verisimilitude" der Fantasy-Welt ablenken oder diese ganz zerstören.

[Lyonesse]

@Jed

Ich versuche mich selber gerade an der 6E und am neuen Fantasy Hero, aber ich habe noch nichts befriedigendes in der Richtung gefunden. Ich mag das Risiko und die Gefahr draufzugehen auch, aber meiner Meinung nach steht Hero, mit seinem heroisch/cinematischen Ansatz, doch ein wenig im Widerspruch dazu.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass da am Tisch bei Hero sehr viel behumst und Würfelgedreht wird um die Charaktere durchzubringen, weil es ehrlich einfach nicht möglich ist. Hab' ich selber bis zur Einführung der Hero Points auch regelmäßig gemacht, bis ich dahinterkam, dass man sich damit ja nur selbst belügt und man dann auch gleich ganz ohne Würfel spielen kann.  

[Jed Clayton]

Lyonesse, ich find's auch interessant zu beobachen, welche Leute zurzeit wieder vermehrt ohne Heldenpunkte / Gummipunkte spielen, nachdem ein Pool von Gummipunkten im Zuge von M&M, Savage Worlds und anderen zum Standard geworden ist.

Historisch und chronologisch gesehen habe ich ja auch zunächst jahrelang nur RPGs ohne Gummipunkte gespielt und das Konzeot war mir noch bis ins Jahr 2002 total fremd. In allem, was ich vor 2002/2003 gespielt habe (und zufällig bin ich seit 2003 in diesem Forum, eine halbe Ewigkeit!), war ein ungünstiges Würfelergebnis eben einfach ein ungünstiges Würfelergebnis.

Abgesehen davon gehört Hero zu den Systemen ohne typische Gummipunkte. Jedenfalls als Default. Es gibt Luck als Power, das ist aber sehr unsicher und sehr schwer zu handhaben.

[Selganor [n/a]]

Die einfachste Loesung gegen toedlichen Kampf ist: Nur kaempfen wenn man es auch kann

Sprich: wer nicht sicher ist, dass er seinem Gegner ueberlegen ist sollte sich was anderes einfallen lassen als zu kaempfen.

Ansonsten: Combat Skill Level und Manoever (wenn man schneller ist als der Gegner immer mal wieder Blocken oder Ausweichen) helfen weiter.

[Lyonesse]

Die einfachste Loesung gegen toedlichen Kampf ist: Nur kaempfen wenn man es auch kann

Sprich: wer nicht sicher ist, dass er seinem Gegner ueberlegen ist sollte sich was anderes einfallen lassen als zu kaempfen.

Ansonsten: Combat Skill Level und Manoever (wenn man schneller ist als der Gegner immer mal wieder Blocken oder Ausweichen) helfen weiter.

Ist alles richtig. Ich fahre gegen Anfänger auch keinen roten Drachen mit einer hardened Armor von 12 und einem explosiven 4D6 RKA Feueratem auf, aber selbst bei einem räudigen Wolf können die Würfel gegen einen sein und dann ist ohne Gummipunkte guter Rat teuer, wenn man ehrlich spielt; und diesem Umstand zollt Hero imho, gerade in punkto heroischen Kampagnen, doch etwas zu wenig Rechnung. Da steht dann, das soll wie im Film sein oder Genre-typisch, aber dann ist der Erzählonkel doch meistens nicht mehr weit.  

[dedan]

Mhhhh also irgendwie leite ich das dann wohl falsch. 
Zugegeben "zufällige" Events waren immer recht selten und die Jungs mit den Zweihändern, bei mir 2d6HKA kombiniert mit 5 Punkten Piercing, hau ich meiner Gruppe nicht standardmässig um die Ohren.
Das grillt nämlich meine Tanks auch sehr sehr schnell.
In den ersten Sitzungen sind erstmal Jungs mit Schwert und manchmal auch Schild dran oder eben ein paar Wölfe.
Nichts was zwingend über 1,5d6 Killing macht, mit 1-2 Punkten Pericing.
Aber jeder Spieler hat auch bei mir eigentlich mindestens 5 Punkte Armor, bei mir gibt es sowas wie "Natural Toughness" abhängig von der CON eines Characters.
Ausserdem habe ich die Hausregel das man bis zu seinem originalen Body Wert ins Minus gehen darf, was den Effekt hat das man zehnmal eher gestunned als Tod ist. ;O)
Nebenbei hat einer in der Gruppe Regeneration/Turn und ein Heiler ist ebenfalls vorhanden.

Ausserdem sind kämpfe immer mit einer Wahl verbunden, es geht meistens auch anders.
Naja wenn wir Dungeon Crawlen dann nicht ... zugegeben. ;O)

Gruß,
Dan

[SeelenJägerTee]

[...]
Ich könnte mir gut vorstellen, dass da am Tisch bei Hero sehr viel behumst und Würfelgedreht wird um die Charaktere durchzubringen, weil es ehrlich einfach nicht möglich ist. Hab' ich selber bis zur Einführung der Hero Points auch regelmäßig gemacht, bis ich dahinterkam, dass man sich damit ja nur selbst belügt und man dann auch gleich ganz ohne Würfel spielen kann.  

Zum System kann ich nichts sagen, aber zu Schicksalspunkten/Heldenpunkten/wiesieheißen schon.

Ich persönlich finde SchiP wesentlich EHRLICHER, als die Werte von Gegnern runter zu schrauben oder die Leibgarde des bösen Fürsten plötzlich mit Rekruten zu bevölkern, damit die Gruppe eine Chance hat.
Weil was sagen SchiP eigentlich aus?
SchiP zeigen doch folgendes: Ein normaler Mensch wäre in dieser Situation gestorben, aber der Charakter nicht, denn er ist kein normaler Mensch sondern der Held der Geschichte und deswegen überlebt er in einer Situation in der ein normaler Mensch nicht hätte bestehen können.
Und das ist doch eigentlich das, was hinter Heroic Fantasy steckt. Der Bauernsohn gewinnt halt gegen die 3 Gardisten obwohl die beser bewaffnet und ausgebildet sind, das kann ja in der Spielwelt überhaupt nicht mit mehr können oder so begründet werden sondern einfach nur mit "issoweilHeld".

[Selganor [n/a]]

Action Points haben sich ja inzwischen auch in die 6. Edition reingeschlichen (6E2, 287)

Alternativ kann ein SL ja auch "Drama Points" (vgl. 7th Sea) verteilen bzw. als Hausregel einfuehren.

Normale Drama Points (die sich nach einer Sitzung wieder nachladen):
2 Overall Skill Levels (24 Active), 1 Charge (-2): Real Cost 8

Vom SL vergebene Drama Points kriegen dann noch zusaetzlich den "Independent" (und sind "weg" wenn sie verbraucht wurden):
2 Overall Skill Levels (24 Active), 1 Charge (-2), Independent (-2). Real Cost: 2
(Wobei das Independent mal gnadenlos aus der 5. Edition uebernommen wurde, das gibt's ja im Grundbuch 6. nicht mehr)

[Lyonesse]

Oh, so weit war ich im neuen Regelbuch noch gar nicht. OK, Heroic Action Points sind sicher ein Schritt in die richtige Richtung; schön, dass die Gummipunkte auch endlich offiziell bei Hero angekommen sind - auch wenn mir das jetzt nicht unbedingt weiterhilft, wo ich die gerade abschaffen will.

Und es stimmt auch, was Dedan ausgeführt hat. Unter hardcore Bedingungen muß man die Charaktere eben besser polstern, unterstützen und versorgen, um das entsprechend zu kompensieren - macht sicher was aus.

[Selganor [n/a]]

Killing Damage heisst nunmal nicht ohne Grund KILLING Damage.

In unserer Heroic level Star Hero Runde hatte uebrigens innerhalb kuerzester Zeit jeder SC der haeufiger im Kampf war (sprich: jeder ausser meinem Reporter) Combat Combat Luck (5ER, p.87)

[dedan]

*** Live von der Front ***

Gestern hat meine Warhammer Runde ihren Start gehabt.
Die Charactere hatten zwei Kämpfe.
Einen zum warm werden mit ein paar Kampfhunden und danach mit 10 Schlägern (gemischte Waffen) und einem Magier.
Es wurde folgende Crit Regeln verwendet.
Wenn man den doppelten OCV des Gegners trifft macht man maximal Schaden, dies weicht natürlich von der Version im Buch ab.
Spielt sich aber flüssiger.

Es wurden noch keine Trefferzonen verwendet.

Am Ende des Kampfes war der Magier der Gruppe auf 0 Body, alle Nahkämpfer hatten Body gefangen und die Offtank Bretonische Ritterin war gestunned worden durch einen netten Kerl mit Zweihänder.
Der Brick der Gruppe konnte selbst heilen und die Heilerin versorgte die Wunden von der Ritterin und dem Magier.

So alles in allem fanden alle das Kampfsystem abgefahren und ziemlich geil! :O)
Das Magiesystem fand ebenfalls großen Anklang.

Also ich bin sehr zufrieden vom HS! :O)

Gruß,
Dan

[Lyonesse]

Der ''Frontbericht'' hört sich gut an - ja, so muß es sein. Gilt das mit dem doppelten OCV (erinnert mich ein wenig an den alten Meisterschlag aus DSA1) denn auch für die Gegner?

[dedan]

Klar! :O)

[dedan]

*** Live von der Front ***

So die Gruppe hat jetzt ihre 6te Sitzung hinter sich.
Wir haben einige Regeln geändert.
Crits nur noch mit einer natürlichen drei, da die Regel im Buch sowie meine eigene das OCV Attribut zu sehr bevorzugt.
Mit einem 1/4 Vorteil kann man den Crit erhöhen, entweder einen Wert um einen oder den Schaden um 50%.

Die Kämpfe ziehen an, hit Locations sind ohne Schwierigkeiten eingeführt worden.
Beim letzten mal gab es Verfluchte (Untote mit magischen Zweihändern die bei einem Crit 2d6 Zusatzschaden austeilen).
Hat direkt den Tank der Gruppe erwischt, da hat der mal 25 Body / 75 Stun gefuttert mit -5 Piercing.
Er hatte 7rPD durch sein Elfenpanzer und 3 rPD durch seine Natural Toughness. 20 Body die durchkamen. Aua.
Direkt nach dem Kampf war er zwar dank Heilung wieder auf den Beinen, aber der "Heiler" hatte für 24h seine Heilung für den Character erstmal verbraucht.
Damit wurden die Kämpfe wirklich ernst genommen.

Es war unglaublich gut und hat allen eine menge Spaß gemacht.
Ende Januar wenn die neuen angemalten Minis da sind gehts weiter mit Warhammer. :O)

Gruß,
Dan

[dedan]

*** Live von der Front ***

So meine Gruppe hatte letzte Woche Samstag eine weitere Sitzung mit 2 Kämpfen erledigt.
Wir haben ein das Zwischenabenteuer von Warhammer namens "The Witchtes Song" hinter uns gebracht und alle hatten eine Menge Spaß.
Erstens haben jetzt alle den Kampf ohne Stress intus, also keine Regeln wälzen mehr und alles geht sehr schnell von der Hand. (Mit normaler END und Trefferllocation Regeln!!!)
Alle meinten durch die Bank weg das das Hero System einfach nur geil ist.
Am Anfang etwas harte Lernkurve, aber danach eine Offenbarung.
Die freie Character Entfaltung fanden alle super und jetzt haben wir einen Werewolf/Priest des Ulric, einen Swashbuckler Grafen mit der immer zurückhaut wenn man ihn schlägt, eine Menschliche Bogenschützen die die Gesegnete des Ersten Drachens ist, einen Elfen mit einem Magischen SChwert welches eingeständig kämpfende Mirros erzeugt etc.

Das beste ist das alles so funktioniert wie es sich die Leute in ihrem Kopfkino vorgestellt haben. :O)
Sie haben jetzt ihre Gruppe etwas mehr auf Teamwork umgestellt, also mehr als einer kann heilen, wenn auch nicht so gut.
Mehr Synergien zwischen den Powers der Leute, zum Beispiel, einer nimmt die Armor von einem Ziel weg und der andere schlägt genau dann zu.
Die Magierin lernt verstärkt crowd Controlsprüche, damit die Kämpfer mehr Zeit zum abarbeiten haben etc.

Hero System ist einfach gut! :O)

*schwenkt die Hero Flagge*

[Der Rote Baron]

HERO heißt ja nicht umsonst HERO - ich spiel seit 1988 Champions/ HERO und wenn ich richtig mitzähle, hat es bisher in allen Kampagnen gerade vielleicht ein sechs tote (Super-)Helden gegeben - in wirklich dutzenden von Kampagnen. Selbst mit Hit Locations war da nicht viel zu machen.
Die waren halt alle oft in Minus-Body, in dreistelligem Minus-STUN (mein Captain Britain - immer noch DER LACHER in unserer Runde ... :-( hatte einfach viel Pech, der Gute), aber die habne da simmer irgendwie (NACH REGELN wohlgemerkt!) ganz gut überstanden.

Ich persönlich hätte das bei heroischen Kampagnen gerne etwas härter, wenn es in die Minus-Body geht, aber bei 15 BODY muss man erst mal auf -15 fallen. Und meist hilft da ein Kamerad mit Paramedic.