Thema: [Europa - alternatives Mittelalter]

[Xemides]

Hallo,

nettes Thema, es gibt sogar ein ganzes Genre das sich mit Alternativer Geschichte befasst.

Eine sehr gute Seite dazu ist

http://www.uchronia.net/


Nur falls es von Interesse ist.

[Thot]

Ach ja, und GURPS Fantasy hat so ein ähnliches Setting im Buch: Roma Arcana. Ist allerdings im 3. Jahrhundert angesetzt.

[Belchion]

Mysterienkulte, denen die Elite sind ansich ne geile Idee. Dabei wäre allerdings zu berücksichtigen, dass denen die kulturelle Verklammerung nicht mal halb so gut gelingen würde, wie einer breiten Volksreligion.

Das war so beabsichtigt! Die Verklammerung soll nicht so fest sein.

Ich hatte mir das mit den Mysterienkulten so ähnlich vorgestellt wie mit den Burschenschaften im 19. und 20. Jhd - sie bilden halt Seilschaften und knüpfen Kontakte. Sie haben keine Macht in dem Sinne, dass sie alles kontrollieren, aber sie haben Verbindungen. Die Chancen, bei wichtigen Leuten vorgelassen zu werden oder Allierte zu finden, sind als Mitglied eines solchen Kults halt besser als für Unverknüpfte, da der Kult Gewährsmänner und Fürsprecher aufbieten kann, während Außenstehende sich nur auf ihre Familie verlassen können.

[Waldviech]

Das war so beabsichtigt!

Mein Post war auch eher bestätigend und ergänzend gemeint.  Kam vielleicht nicht so rüber.

Ich hatte mir das mit den Mysterienkulten so ähnlich vorgestellt wie mit den Burschenschaften im 19. und 20. Jhd - sie bilden halt Seilschaften und knüpfen Kontakte. Sie haben keine Macht in dem Sinne, dass sie alles kontrollieren, aber sie haben Verbindungen. Die Chancen, bei wichtigen Leuten vorgelassen zu werden oder Allierte zu finden, sind als Mitglied eines solchen Kults halt besser als für Unverknüpfte, da der Kult Gewährsmänner und Fürsprecher aufbieten kann, während Außenstehende sich nur auf ihre Familie verlassen können.

Klingt sehr sinnig! Die Details wären dann natürlich von Kult zu Kult variabel. Im Übrigen könnte ich mir auch vorstellen, dass man einige Mysterienkulte durchaus auch in Richtung "Ritterorden" laufen lassen könnte. Gerade der soldatische Mithras-Kult könnte das hergeben. Wichtig wäre natürlich, einen solchen Kult nicht einfach als Templerkopie mit anderem Gott zu designen.

Was im Übrigen die Frage nach der Existenz des Christentums angeht:
Man müsste es vielleicht garnicht mal ganz streichen, wenn man "nur" die "allmächtige" monolithische Kirche weghaben will. Was z.b., wenn sich aus einigen Zufällen heraus (z.b. diverse Konzile scheiterten) nie eine richtig große kirchliche Organisation entwickelt hätte und das Christentum noch immer im Stadium des Frühchristentums verharrte? Es gibt noch immer einen riesigen Haufen kleinerer christlicher Glaubensrichtungen wie die Nestorianer, die Monophysiten, die Donatisten, die Messalianer, und was es nicht noch alles an frühchristlichen Sekten gab. Das zersplitterte Christentum (bzw. die Christentümer ) wird/werden seit dem Mailänder Toleranzedikt zwar schon lange nicht mehr verfolgt, ist aber nur eine Glaubensströmung unter mehreren in Europa. Nach Norden hat es sich nicht sonderlich ausgedehnt, sondern bildet in den Großmetropolen des Mittelmeerraumes noch immer die "Religion der kleinen Leute". Die römische Oberschicht ergeht sich lieber weiterhin in Mysterien.
Diese Variante hätte den Vorteil, dass sie weit weniger "Biegerei" braucht, um im spätantiken Kontext glaubhaft zu sein.

[Lichtschwerttänzer]

Rollenspiel ist ja das Spiel um die "was wäre, wenn..." Frage, in der sich dann im Spiel die Mitspieler in die Rollen begeben, die in der Beantwortung dieser Frage eine Geschichte spielen.

Ich möchte mal ein bisschen Brainstorming machen...

Was wäre, wenn...

... Kaiser Konstantin I (der Große) seinerzeit nicht zum Christentum übergetreten wäre und das Christentum entsprechend zur wichtigsten Religion in Europa geworden wäre (und auch der Islam entsprechend keine Rolle spielen würde), sondern höchstens als "kleine Sekte" existieren würde

War das so entscheidend für das Christentum vs römisch-katholische Kirche?

Würde der Arianismus dominieren?
Sol Invictus , Mithras...
Rom war wohl zu haben für Monothismus?

Religionstechnisch wäre es wohl ein großes Durcheinader geworden, da die verschiedenen Volksstämme an ihren paganen Bräuchen festgehalten hätten. .  

die Stämme tendierten zum Arianismus , nicht zum Katholizismus, warum hätten sie nicht zuj Sol Invictus/Mithras bekehrt werden können

Ich zeichne hier mal ein sehr kirchenfreundliches Bild. Wer will, kann das natürlich anders sehen.

• Ohne Staatsreligion als einigendes Element beschleunigt sich der Verfall des römischen Reiches und streckt sich auch auf das oströmische Reich aus.
  

Sol Invicus

Der damit verbundene Verlust an Wissen und Macht fällt daher schwerwiegender aus als er  dies in der Europäischen Geschichte tatsächlich tat.

es war nicht der Verlust an Wissen, sondern an Ressourcen der das Feudalsystem zur Folge hatte.

Anstelle von größeren Reichen wie etwa dem der Karolinger

die Merowinger und Westgoten waren da sehr unchristlich.
Die Grossen "Stammes"bünde der Ost/Westgoten, Alemannen, Sachsen etc sorgten für mächtige Gruppierungen

 dass weniger von der römisch-fränkisch- lichen Tradition der Karolinger und Konsorten

warum?
 

zudem es keine Klöster als "Keimzellen" für Städte gibt.

War das nicht eher Handel und die Überbleibsel Antiker Städte.

  

• Plünderer, Invasoren und Briganten von ausserhalb - Nordleute, Magyaren, Turk-Völker und dergleichen - stoßen auf wenig Widerstand  

  Seine Nachfolger werden auf ihrem Weg nach Westen nicht mit dem selben Grade an Widerstand konfrontiert und können ihren Einflussbereich daher weitaus weiter ausdehen, als dies in der tatsächlichen Historie der Fall gewesen ist.

  weil sie ihre Pferde noch schlechter füttern konnten?
  Sorry ihre logistischen Probleme sind eher noch schlimmer in deinem Szenario, die Bevölkerung noch wehrhafter, die Wälder noch dichter und grösser.
  

  Das Christentum hat ebenso viel zur Verbildung wie zur Bildung der Völker Europas beigetragen (Hexenverbrennungen und dergleichen Aberglaube, sag ich nur - oder allerlei Dogmen zum Weltbild), ich würde behaupten, das gleichte sich aus.
   
  Die verschiedenen Barbarenvölker, insbesondere germanische Stämme, konnten Teile Roms von außen und innen erobern, weil sie eine wichtige militärische Ressource mitbrachten, nämlich bedingt durch eine andere Ernährung sehr viel größere und stärkere Kämpfer - und viele davon. Sie übernahmen römische Kampfweisen und Ausrüstungsarten, und zugleich waren die römischen Streitkräfte im Westen nicht mehr zahlreich genug und ihrerseits wesentlich aus "foederati" zusammengesetzt. Sicher gab es auch wirtschaftliche und vielleicht auch kulturelle Gründe für den Niedergang, aber letztendlich entschied sich Westroms (und später ja auch Byzanzens) Untergang auf dem Schlachtfeld.

  darf ich dezent sagen, das das ziemlicher Unsinn ist
  
  A Hexenverbrennungen stimmt nicht
  B deine Wichtige militärische Ressource ist irrelevant
  C die übernahme römischer Kampfweise teilweise falsch, teilweise war es umgekehrt und teilweise entwickelte sich da auf allen Seiten neues.
  D Rom ging wahrscheinlich pleite, es konnte die Lasten der 3 Fronten + Kriege wohl nicht mehr tragen.
  

  Wichtig wäre natürlich, einen solchen Kult nicht einfach als Templerkopie mit anderem Gott zu designen.
  .
  

  Heilige Schar?
  
  Parallelstrukturen, Kriegerbünde in Heeren?

[Waldviech]

Rom war wohl zu haben für Monothismus?

Scheint durchaus so. Daher ja auch mein Vorschlag, sich eben mal nicht am üblichen Fantasy-Götterbrei zu versuchen.

War das nicht eher Handel und die Überbleibsel Antiker Städte.

Jein. Antike Städte konnten ja nur da Keimzellen werden, wo es antike Städte gab. Im "außerrömischen" Bereich hatten Klöster tatsächlich eine wichtige Rolle bei der Entstehung von Städten (wenn sie auch nicht die einzig entscheidende Grundlage war).

es war nicht der Verlust an Wissen,

Richtig. In Bezug auf das Frühmittelalter wird bei den germanischen Stämmen immer wieder vergessen, dass die gar kein antikes Wissen hatten, das sie hätten vergessen können. Insofern ist die verbreitete Annahme, es hätte bei Beginn des Mittelalters gewaltige Wissensverluste gegeben, für die aus diesen Stämmen entstandenen Kulturen einfach mal grundfalsch. Die haben zur fraglichen Zeit nämlich eher an Wissen zugelegt .

Würde der Arianismus dominieren?

Ob er dominieren würde, weiß ich nicht. In jedem Falle wäre seine Rolle aber nicht ganz unwichtig. Im Übrigen erinnert mich das daran, dass ich den Arianismus oben in meiner bunten Aufzählung christlicher Sekten vergessen hab.

Heilige Schar? Parallelstrukturen, Kriegerbünde in Heeren?

In die Richtung - ja.

[Merlin Emrys]

Rom war wohl zu haben für Monothismus?

Nein, ganz sicher nicht. Was haben denn auch Mithras und Sol Invictus mit dem Monotheismus zu tun?

[Waldviech]

Nein, ganz sicher nicht.

Ich will ja nicht spitzfindig sein, aaaaaber: Das ist in der Form ganz klar falsch . Denn wenn das so sicher gewesen wäre, wäre das Imperium sicherlich nie christlich geworden. Ist ja auch nicht so, dass vor Konstantin im Römischen Reich niemand Christ gewesen wäre. Das Christentum war vor diesem Kaiser schon eine weit verbreitete "Massenveranstaltung".

Was haben denn auch Mithras und Sol Invictus mit dem Monotheismus zu tun?

Je nach Interpretation könnte man sie als Zwischenstufen vom Polytheismus und Monotheismus auslegen. Ist aber letztlich ziemlich spekulativ, da unklar ist, wie sich diese Glaubensrichtungen entwickelt hätten, wenn sie ein paar Jahrhunderte länger existiert hätten.

[Merlin Emrys]

Denn wenn das so sicher gewesen wäre, wäre das Imperium sicherlich nie christlich geworden.

Es war ja auch nicht unumstritten. Und übrigens wurde Konstantin nach seinem Tod zum Gott erhoben (und war damit noch nicht einmal der letzte "christliche" Kaiser) - da war nun wirklich nicht viel mit "einem Gott". Es wäre nur damals wohl doch noch zu wenig opportun gewesen, gleich allen Großen und Mächtigen mit Aussicht auf Vergottung allzu deutlich zu sagen, daß sich das mit dem Christentum so richtig gar nicht verträgt. Aber im Grunde war das, was damals "Staatsreligion" war, nach heutiger Diktion ein Henotheismus mit stark ausgeprägten christlichen Elementen.

Je nach Interpretation könnte man sie als Zwischenstufen vom Polytheismus und Monotheismus auslegen.

Nein, das kann man nicht. Monotheistisch sind nämlich nur die Religionen, die auf den Wurzeln des Judentums beruhen: Judentum selbst, Christentum und Islam (sowie evtl. Baha'i). Alle anderen Religionen, die wieviele Götter auch immer haben, werden anders bezeichnet. Mithraskult und Sol Invictus z.B. waren ziemlich klassische Henotheismen.
(Und ja, der deutsche Wikipedia-Artikel ist, was das angeht, schlicht falsch - jedenfalls, wenn man die Universitätslehre mal als "richtig" ansetzt. Da sind sich übrigens "Evangelen" und "Katholen" mal völlig einig.)

[Waldviech]

Mithraskult und Sol Invictus z.B. waren ziemlich klassische Henotheismen.

So, wie sie existiert haben, waren sie das natürlich. Ich sprech da oben ja auch von der Spekulation, dass sich aus diesen beiden Kulten möglicherweise eine monotheistische Glaubensrichtung hätte entwickeln können und nicht davon, dass sie monotheistisch waren.

[Merlin Emrys]

Ich sprech da oben ja auch von der Spekulation, dass sich aus diesen beiden Kulten möglicherweise eine monotheistische Glaubensrichtung hätte entwickeln können ...

Das geht aber ja nicht - weil "monotheistisch" nun einmal auch "abrahamitisch" heißt, und weder Mithras noch Sol Invictus hätten je eine Chance gehabt, mit "Adonai" zu verschmelzen. Aber ohne das - kein "Monotheismus".

[Waldviech]

Das geht aber ja nicht - weil "monotheistisch" nun einmal auch "abrahamitisch" heißt

In der Praxis - mehr oder weniger, wenn man von ein paar Parsen und im Iran ausharrenden Zoroastriern mal absieht. Zumindest theoretisch sollte eine monotheistische Religion auch ohne jüdische Wurzeln denkbar sein. Nämlich dann, wenn wirklich nur noch von einem Gott ausgegangen wird und man, da es keine Untergötter mehr gibt, nicht mehr von Henotheismus sprechen kann. Oder nicht ? Ich gebe zu, mich nicht eingehend mit Theologie beschäftigt zu haben, aber die Definition, das per se nur Religionen jüdischen Ursprungs monotheistisch sein können, wäre mir neu.

[Merlin Emrys]

... die Definition, das per se nur Religionen jüdischen Ursprungs monotheistisch sein können, wäre mir neu.

Trotzdem ist sie in Fachkreisen (evangelische und katholische Universitätstheologie z.B.) eben doch so. Etwas anders formuliert natürlich, aber es läuft auf genau das hinaus. Und damit ist die Aussage von Schwerttänzer schlicht unsinnig. Es gibt keinen Weg von einem Mysterienkult oder einer polytheistischen Wurzel zum Monotheismus. Zum Henotheismus (der übrigens keine "Untergötter" braucht, er kann ebenso gut ausschließlich ein Eingottglaube sein) ja, keine Frage, aber eben auch allenfalls dorthin...

[Waldviech]

Und damit ist die Aussage von Schwerttänzer schlicht unsinnig.

Gemäß dieser Definition von Monotheismus sicherlich, richtig. Die Wege der wissenschaftlichen Fachterterminologie sind zuweilen unbegreiflich
Dann sagen wir´s mal so: Ich fände ich die Entwicklung eines "Eingottglaubens" auf Sol-Invictus oder Mithras-Basis nicht völlig unglaubwürdig.  

Es gibt keinen Weg von einem Mysterienkult oder einer polytheistischen Wurzel zum Monotheismus.

Außer den Weg, denn die Vorläufer der jüdischen Religion vor Jahrtausenden mal genommen haben. 

[Belchion]

Die Kulte sollten, im Gegensatz zu den Ritterorden, keine straffe Hierarchie mit Befehlsgewalt haben und auch kein festes Zentrum. Versammlungen finden normalerweise in den Häusern der Eingeweihten statt, lediglich in den wenigen verbliebenen großen Städten im Mittelmeerraum gibt es extra Kult-Heiligtümer.

Mithras und Sol Invictus sollten unter den Kriegern besonders beliebt sein, aber Isis dürfte zumindest unter den Frauen eine Rolle spielen. Inspiriert von diesen "neumodischen Ideen" könnten sich in Nordeuropa Mysterienkulte um Odin und Thor gebildet haben, die nun ihrerseits nach Süden ausstrahlen und Runen anstelle der lateinischen Buchstaben verwenden. (Anstelle des Schriftunterschieds zwischen Ost und West hätte man also einen zwischen Nord und Süd).