Thema: Werte: auswürfeln oder setzen?

[1of3]

Wie wärs mit "Werte ersteigern" (Amber), "Werte verschenken" (Conquer the Horizon) oder "Werte bekommen" (bei vorgenerierten Charakteren)?

[Feuersänger]

- Punktesysteme fordern vom Spieler, dass er weiß, was er spielen will. Besonders toll für Leute, die das Setting nicht kennen.

 - Punktesysteme sind nicht fairer. Sie bevorteilen die Spieler, die sich am besten mit ihnen auskennen, so dass man teilweise Unterschiede hat zwischen schafft alles und schafft nichts.

ad 1: Wer sich mit dem Setting nicht auskennt, wird auch mit einem ausgewürfelten Char nicht besser fahren. Entweder er darf seinen Satz gewürfelter Werte selber zuweisen, dann hat er das gleiche Problem wie beim Kaufsystem, oder er muss die Werte der Reihe nach auswürfeln, dann ist das Resultat statistisch gesehen sowieso in 90% der Fälle für den Schuh. Ich sehe hier absolut keinen Vorteil im Auswürfeln.

ad 2: man könnte jetzt freilich auch sagen, dass es durchaus fair ist, wenn derjenige, der ein wenig Zeit und Aufwand investiert und sich mit den Regeln beschäftigt, dafür auch etwas zurückbekommt.

Zugegeben: Auswürfeln geht meist schneller, als Kaufsysteme mit nichtlinearen Kosten (z.B. D&D, Earthdawn) zu erklären. Muss ja auch, weil man beim Auswürfeln den Prozess der Charaktererschaffung wesentlich öfter wiederholen muss.  

[Scylla]

Werte setzen, wir hatten unangenehmen Erfahrungen in unserem Spielerpool mit gewürfelten Werten. Das Gefälle von einem speziellen Superchar zu einem bestimmten "Egal-ob-er-dabei-ist-oder-nicht-Typen" war so abartig, dass das Spiel zu sehr gelitten hat. Nach dieser Erfahrung haben wir nie wieder Werte gewürfelt.

[ElfenLied]

Ich werf mal ein anderes Argument in den Raum: Ressourcengleichheit.

Was ich damit meine? Jedem Spieler sollte dieselbe Menge, Vielfalt und Qualität bei der Charaktererstellung zur Verfügung gestellt werden. Ist zum einen eine Sache der Spielbalance, zum anderen eine Sache der Fairness. Wenn Spieler A 120% der Ressourcen von Spieler B hat, und Spieler B dafür keinen Ausgleich bekommt, ist er erstmal prinzipiell im Nachteil. Besonders stark fällt das ins Gewicht, wenn die Spieler um Spotlights konkurrieren müssen. Ebenso verhält es sich bei den Optionen; wenn alle Spieler dieselbe Anzahl an Punkten haben, und ein Spieler eine Option mehr bekommt als die anderen, sorgt das für ein Ungleichgewicht.

An der Stelle muss ich an eine frühere Midgardrunde denken. Nahezu alles wurde gewürfelt, wodurch Charakterwerte von Superman (70+ in allem) bis Ron Jeremy (Unterdurchschnittswerte, klein und dick) rauskamen. Ein Spieler wurde der Sklave eines anderen, adeligen Charakters (ja, das kann man auswürfeln!), und ein anderer fing mit einem massiven Ausrüstungsvorteil an. Spielerisch wurde es dann auch nicht besser. Wenn ich heute noch an diese Runde denke, dann will ich manchmal gewisse Leute mit einem Kartoffelschäler häuten.

In diesem Sinne lege ich Wert darauf, den kompletten Crunchaspekt meines Charakters selbständig bestimmen zu dürfen. Bei den reinen Hintergrundaspekten wie z.B. Lifepaths dagegen darf ruhig mal gewürfelt werden, wenn es zum Setting passt und für alle Beteiligten am Spieltisch mehr Spaß bringt.

[First Orko]

Bei Warhammer 2nd dagegen finde ich aber gerade diese KOMPLETTE Zufälligkeit des Charakters inklusive Name, Herkunftsort etc etc total geil!
Da lass ich sogar die Rasse auswürfeln, was RAW gar nicht notwendig ist. Dafür darf man bei mir aber gnädigerweise dreimal auf die Startkarriere würfeln. Wenn dann Peasant, Ratcatcher und Bone Picker rauskommt ... TADAA!!! 

*signed*

An sich mag ich lieber Punkteverteilung, aber bei Warhammer passt das einfach dermaßen zur Welt. Zumal die Breite beim Würfeln der Startwerte nicht so hoch ist, dass es ganz arg ins Gewicht fällt und man miese Werte durch Karrieren ausgleichen kann.

Dazu kleine Anekdote:

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Hab unlängst mal Beispielcharaktere für nen Oneshot erwürfelt, fünf an der Zahl. Da es richtig schön dreckig sein sollte, hab ich beim Adeligen (ja, ein Wurf war echt gut!) halt nochmal gewürfelt und beim Bauern (das musste wirklich nicht sein). Bis auf die beiden Ausnahmen hat der Zufall entschieden: Schmuggler, Rattenfänger, Grabräuber, Leichendieb, Leichensammler - DAS ist Warhammer 

Das völlig bedeutungslose Erwürfeln der Werte bei DSA<4 mit dem DSA-typischen "allabätsch- den Elf darfste mit DEN werten nicht spielen!"-Faktor find ich heutzutage lächerlich.
Dasselbe bei Cthulhu.

Das Pfadsystem bei Traveller wurde ja schon erwähnt, da wird mal gezeigt wie es richtig geht

[Erdgeist]

Ich bevorzuge Systeme mit Punkteverteilung. Einfach aus dem Grunde, weil der Würfel als Zufallselement wirklich wunderbar ist, aber üblicherweise im Spiel hierfür schon häufig genug eingesetzt wird, dass man ihn nicht auch noch bei der Charaktererschaffung benötigt. Im längeren Verlauf des Spiels können sich Glück und Pech eines Spielers ausgleichen, aber bei etwaiger Erwürfelung der Charakterwerte ist dies meist noch nicht der Fall.

[Sashael]

Nahezu alles wurde gewürfelt, wodurch Charakterwerte von Superman (70+ in allem) bis Ron Jeremy (Unterdurchschnittswerte, klein und dick) rauskamen.

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Dafür hat der Kerl mehr verdammt gut aussehende Frauen gevögelt, als ich in meinem Leben wahrscheinlich real zu Gesicht bekommen werde. Unter dem Aspekt würde ich mich persönlich eher für Ron entscheiden.  
scnr

(Ganz übel: Warhammer FRP, wo man sogar den Namen auswürfelt!)

Dabei ist das Aussuchen des eigenen Namens wirklich der unrealistischste Aspekt bei der Charaktererschaffung!  
Nahezu alles Andere kann man trainieren, sei es durch Fitness Workouts, Schulbank drücken, Lebensberater lesen, persönliche Erfahrungen sammeln etc etc. Nur den ursprünglichen eigenen Namen, den kann man sich einfach definitiv NICHT aussuchen. Man kann später behaupten, dass man Jason Dark heißt und nicht Helmut Rellergerd, aber prinzipiell macht das Auswürfeln des Namens wirklich den meisten Sinn.  

[El God]

Ron Jeremy-OT:

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Charakterwerte von Superman (70+ in allem) bis Ron Jeremy (Unterdurchschnittswerte, klein und dick)

Darf ich dazu die Wikipedia zitieren?

Seine Fähigkeit, sich selbst oral zu befriedigen, wurde erst Jahre nach der Spitznamensfindung publik.

Das IST Superman! 

[Ein]

@Feuersänger
Für mich ist Rollenspiel immer noch ein kooperatives Spiel, welches am Spieltisch statt findet, und nicht im stillen Kämmerlein am Rechenschieber.

[Feuersänger]

Und wo ist dann das Problem beim Kaufsystem, wenn einer, der sich auskennt, dem anderen einen Tip gibt, wie die Punkte am besten zu verteilen sind?

[Woodman]

- Punktesysteme sind nicht fairer. Sie bevorteilen die Spieler, die sich am besten mit ihnen auskennen, so dass man teilweise Unterschiede hat zwischen schafft alles und schafft nichts.

Der Powergamer, der das System in und auswendig kennt, ist in jedem Fall im Vorteil, auch mit einem ausgewürfelten Char kann er im Spiel durch seine Systemkenntnis meist mehr raus hohlen.

[Ein]

Und wo ist dann das Problem beim Kaufsystem, wenn einer, der sich auskennt, dem anderen einen Tip gibt, wie die Punkte am besten zu verteilen sind?

Ein gut designtes Spiel sollte solches Expertenwissen weitestgehend unnötig machen. Sprich: Ja, es darf und sollte natürlich Sachen zum Rumspielen für die Optimierer geben, aber, nein, es sollte nicht notwendig sein, spezielle Kniffe anzuwenden, um einen spielbaren Charaktere zu erstellen.

Ich spare mir jetzt einmal Automobil-Analogien.

[Benjamin]

Was zur Hölle ist ein "spielbarer Charakter"? Das ist doch auch eine Erfindung von Optimierern und Encounter-Designern, die ihre Supplements verkaufen wollen.

Hier liegt eine Herausforderung an den Rollenspieler!

Ich spare mir jetzt einmal den ein oder anderen ungerichtet in den Raum geworfenen Unflat.

[El God]

Ein spielbarer Charakter ist das, was ein Rollenspiel von einem Glücksspiel unterscheidet. Im Glücksspiel kann man eine Niete ziehen. Im Rollenspiel will ich meinen Spielern das ersparen, die Zeit kann ich sinnvoller verschwenden.

[Benjamin]

Nach der Argumentation also auch keine Würfel mehr im Spiel?

Verpasste Chancen, verpasste Chancen.

[Ein]

Ich wollte was schreiben, aber das spare ich mir jetzt, mit Trollen lohnen sich Diskussionen nicht.

[First Orko]

Ein spielbarer Charakter ist das, was ein Rollenspiel von einem Glücksspiel unterscheidet. Im Glücksspiel kann man eine Niete ziehen. Im Rollenspiel will ich meinen Spielern das ersparen, die Zeit kann ich sinnvoller verschwenden.

Warum spielt man ein Spiel mit Würfeln, wenn man keine Lust auf Pech hat?

Letzendlich wäre doch der letzte Schritt des "Optimierens" (lies: meinem Char gelingt möglichst alles) die Würfel wegzulassen. Wenn man die ursprüngliche Intention mal konsequent weiterdenkt.

[El God]

Ich komme im Rollenspiel prima ohne Würfel klar, aber das will ich niemandem aufdrängen. Wenn man Charaktere nicht auf dem Abreißblock skizziert, ist der Vergleich mit einzelnen Würfelproben nicht zulässig, weil der Unterschied, ob ich eine Niete durch eine Kampagne schleife (wohl auch zum Leidwesen meiner Mitspieler) oder ob ich mal eine Probe vergeige schon fundamental ist.

Nach der Argumentation also auch keine Würfel mehr?

Verpasste Chancen, verpasste Chancen.

Ansonsten bist du eine wirklich miese Settembrini-Imitation. Ich halte es ab jetzt mit Ein.

Letzendlich wäre doch der letzte Schritt des "Optimierens" (lies: meinem Char gelingt möglichst alles) die Würfel wegzulassen. Wenn man die ursprüngliche Intention mal konsequent weiterdenkt.

Unzulässig verkürzter Schluss. Man spielt garantiert nicht würfellos, weil man möchte, dass dem Charakter alles gelingt.

[Erdgeist]

@Orko
Vereinfacht und platt gesagt:
Würfle ich bei der Charaktererschaffung mies, habe ich das gesamte Spiel über eine Niete.
Würfle ich im Spiel mies, gleicht sich das dagegen mit der Zeit aus und sorgt für die unterhaltsame Spannung im Spiel, ob etwas klappt oder nicht.

[Grey]

Ein gut designtes Spiel sollte solches Expertenwissen weitestgehend unnötig machen. Sprich: Ja, es darf und sollte natürlich Sachen zum Rumspielen für die Optimierer geben, aber, nein, es sollte nicht notwendig sein, spezielle Kniffe anzuwenden, um einen spielbaren Charaktere zu erstellen.

Daß bei einem Setz-System ohne tiefgehende Regelkenntnisse keine spielbaren Charaktere rauskommen, ist jetzt aber auch ein Extrembeispiel. Das ist in der Regel doch eher anders. Bei der oWoD erschien es mir jedenfalls nicht so, als müßte ich erst ein Semester Charakterbau studieren, um keine völlige Niete zu produzieren.

(Klärung: unter "spielbar" verstehe ich einen Charakter, der von den Werten her statistisch gesehen öfter glänzt, als daß er sich blamiert.)

Ich halte es eher mit Feuersänger: wenn ich eine bestimmte Vorstellung von dem Charakter im Kopf habe, möchte ich die auch umsetzen können. Daher: pro Setz-Systeme. Mein allererstes DSA-Frust-Erlebnis mit 15 "Ich will einen Magier spielen! ... ach verdammt, falsch gewürfelt." hat mich von Auswürfelsystemen weitgehend kuriert.

[Benjamin]

Ansonsten bist du eine wirklich miese Settembrini-Imitation.

Das ist doch totaler Bullshit. Meine Meinung ist praxiserprobt. Ich fühle mich mit einer Niete kein bisschen unglücklich, solange Rollenspiel nicht auf Encounterfolgen reduziert wird.
Und was meinst Du, was die gesamte OSR Dir dazu sagen möchte? Als müsste man hier den Settembrini bemühen ...

Schade drum.

[OldSam]

Dabei ist das Aussuchen des eigenen Namens wirklich der unrealistischste Aspekt bei der Charaktererschaffung! 
Nahezu alles Andere kann man trainieren, sei es durch Fitness Workouts, Schulbank drücken, Lebensberater lesen, persönliche Erfahrungen sammeln etc etc. Nur den ursprünglichen eigenen Namen, den kann man sich einfach definitiv NICHT aussuchen.

Wenn man es drauf anlegt und sich durch die Bürokratie der Namensänderung gearbeitet hat, ist das von da an aber auch erledigt

[First Orko]

@Orko
Vereinfacht und platt gesagt:
Würfle ich bei der Charaktererschaffung mies, habe ich das gesamte Spiel über eine Niete.

Tendenziell würde ich da erstmal zustimmen. Wobei ich schon einschränken würde auf Systeme, bei denen "trotz" Würfelei sichergestellt ist, dass der Charakter spielbar bleibt (also jeder Charakter kann irgendwas). Eine Charaktererstellung, wo Charaktere herauskommen können, die absolute Nullen sind würde ich auch als dysfunktional ansehen.

In einem "faiern" Würfelsystem kann es doch für den Powergamer durchaus eine Herausforderung sein, seinen Charakter so zu optimieren, dass er das Maximum herausholt - auch wenn die Ausgangsbasis eben nicht optimal ist. Funktioniert natürlich nur, solange es in der entsprechenden Runde nicht um "wer hat den Längsten" geht, also den direkten Vergleich der Charaktere untereinander... wäre wieder ein eigenes Thema.
Ich habe Optimieren halt immer anders verstanden, aber offenbar geht es doch eher darum, dass man mit einem Charakter irgendwann einen Stand erreicht hat, wo man alles schafft, quasi als unerreichbares Ideal. Und da stört dann die zufällige Charaktererschaffung genauso wie das Würflen bei Proben

[OldSam]

Geht es einem bei der Charerstellung darum, dass diese möglichst einfach und schnell sein soll, ist es natürlich Unsinn ein fein differenziertes Punktesystem "from scratch" zu benutzen, das ist v.a. für diejenigen der Weg, die z.B. einen sehr speziellen bzw. ungewöhnlichen oder sehr genau angepassten Char haben wollen und denen es auch Spaß macht das umzusetzen.

Wenn es um Zeit-Effektivität geht, greift man bei Punktesystemen auf Templates oder ggf. Archetypen zurück. Die guten Punkt-Systeme  bieten dann genre-spezifische "Klassen"-Templates (sowas wie Warrior, Wizard, Thief, usw.) bei denen auch noch eine gewisse Auswahl für die Individualisierung besteht, also z.B. bevorzugte Waffengattung, eher noch etwas mehr soziale Fertigkeiten oder mehr auf Kampf usw.
Wer sich nicht selbst entscheiden kann oder es einfach dem Zufall überlassen möchte, hat dabei natürlich jederzeit die Möglichkeit innerhalb dieser Template-Auswahl die Optionen mit einem simplen Würfelwurf zu entscheiden, a/b/c wird dann halt z.B. zu 1-2/3-4/5-6 auf dem W6

IMHO ist es jedenfalls ziemlicher Unsinn sich darüber zu beschweren, dass Optimierer bei Punktesystemen mehr rausholen können:

1.) Wenn man ein gutes Punktesystem nimmt, ist der "trickreiche" Vorteil den man erlangen kann eher gering, zumal ich es auch in Ordnung finde, dass jemand der mehr ernsthaftes Interesse u. Zeit investiert auch dafür etwas zurückbekommt. Im wesentlichen hängt es jedenfalls schlicht davon ab, wie der Charakter agiert und was das Setting ihm dabei für Optionen bietet (in einer Hack&Slay-Runde wären Sozialfertigkeiten natürlich gegenüber Kampfpowers benachteiligt et vice versa in einer Detektivstory o.ä.)

2.) Der Nachteil durch Würfelpech am Anfang wirkt sich i.d.R. viel stärker aus als kleine Optimierungsvorteile (man spielt dann relativ gesehen einen "behinderten" Char, was verständlicherweise viele nicht mögen) - und Systeme, die große powergaming-bugs bei der Erstellung aufweisen, muss man schlicht nicht verwenden und/oder man lässt das als GM einfach nicht durchgehen... 

3.) Wenn der/die SpielerIn sich mit einem möglicherweise recht komischen Zufallsergebnis nicht anfreunden kann (was ich ebenfalls verständlich finde) und man dann einfach mehrfach würfelt... => wo ist eigentlich noch der Unterschied zu einer tatsächlichen Auswahl aus gegebenen Optionen? Dieser wird dann zunehmend geringer, was die grundsätzliche Kritik an einer Auswahl ad absurdum führt...

[1of3]

Wenn dagegen das Würfeln gut ist, gibt es kein Würfelpech. Dann gibt es verschiedene Ergebnisse, aber keins davon ist besser als die anderen.