Thema: Werte: auswürfeln oder setzen?

[Benjamin]

Wenn dagegen das Würfeln gut ist, gibt es kein Würfelpech. Dann gibt es verschiedene Ergebnisse, aber keins davon ist besser als die anderen.

Yep. Danke.

Edit: Achtung Spaß! Außerdem: Kommst Du mit Dein Homies zu Spielplatz Alta, ich bring mein Homies, gibt fett Schläge.  

[Oberkampf]

Bisher gefällt mir die spannende Diskussion, die hoffentlich entspannt weiter geführt werden kann/wird.

Mal was zum Sonderfall Warhammer (1.+2. Edition):

Nach meinem Eindruck sind/waren die Warhammercharaktere zumindest in der ersten Karriere fast alle ohnehin äußerst inkompetent. Ob man da gewürfelt oder gesetzt hat, hat bei Erfolgschancen zwischen 25% und 35%, nicht sonderlich viel bedeutet. Außer den Elfen bei Warhammer 1 (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) kamen nämlich immer nur Amateure 'raus. (Infolgedessen ist man als Spieler gefordert, sich Situationsboni für den Charakter zu erspielen.)

Aber unter anderem kann man auch da den Spaß von Warhammer finden: Man spielt einen cleveren (Int 38) Ratcatcher, weil Attributswurf und KArrierewurf sowas ergeben haben. Es geht schnell, den Charakter zu erstellen, und der schwarze Humor der Warhammerwelt ist im Erschaffungssystem eingebaut.

(Warhammer 40K (Inquisition) gefällt mir z.B. unter anderem deshalb nicht, weil die Charaktere da laut Fluff Agenten der ruhmreichen Inquisition spielen, aber von den Werten her herumstolpern wie blutige Anfänger.)

[Woodman]

Jop die Kompetenz der Warhammer Chars unterschied sich anfangs so gut wie garnicht, waren alles Nulpen, nur die angehenden Magier ware noch etwas schlechter drann als der Rest weil die schlichtweg absolut nix konnten. Mein Problem bei WH war auch nicht die Kompetenzunterschiede, sondern die Möglichkeit selbst für die Alte Welt völlig unsinnige Charaktere aus zu würfeln. Da wäre eine Kombination mit einem Lifepath System wie bei Traveller oder Mechwarrior angebracht.

[ElfenLied]

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Dafür hat der Kerl mehr verdammt gut aussehende Frauen gevögelt, als ich in meinem Leben wahrscheinlich real zu Gesicht bekommen werde. Unter dem Aspekt würde ich mich persönlich eher für Ron entscheiden.  
scnr

Ron Jeremy-OT:

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Darf ich dazu die Wikipedia zitieren?

Das IST Superman! 

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Ich weiss, ich war der Ron Jeremy in der Gruppe. 

Und mehr als das, was Ron Jeremy konnte, konnte mein Charakter leider auch nicht.

[El God]

Und was meinst Du, was die gesamte OSR Dir dazu sagen möchte?

"Früher haben wirs auch schon immer so gemacht!" ist noch nicht einmal ein halbes Argument!

Ich glaube dir sogar gern, dass du es als Herausforderung siehst, eine Niete zu spielen, oldschoolig betrachtet ist die Niete ohnehin bald über den Jordan, man reißt einen Zettel vom Charakterbogenblock ab und macht sich einen Neuen. Aber es gibt eben auch Leute, die keinen Spaß daran haben und denen kann man das doch schlicht ersparen!

Edit: Unnötiges Gestänkere entfernt.

[Tudor the Traveller]

2.) Der Nachteil durch Würfelpech am Anfang wirkt sich i.d.R. viel stärker aus als kleine Optimierungsvorteile

Das kann man so nicht sagen, da du hier schon verschiedene Relationen implizierst. Der Einfluss von Würfelpech hängt stark vom möglichen Wertebereich ab, und auch vom Einfluss der Werte auf die eigentlichen Spielwerte. Ob die Vorteile durch Optimierung groß oder klein sind, hängt von den Möglichkeiten ab, d.h. in der Regel von dem Wertebereich, den das Kaufsystem zulässt. Wenn z.B. die Kosten linear steigen, der Einfluss des Wertes aber stärker steigt, ist der Optimiervorteil nicht mehr klein.

3.) Wenn der/die SpielerIn sich mit einem möglicherweise recht komischen Zufallsergebnis nicht anfreunden kann (was ich ebenfalls verständlich finde) und man dann einfach mehrfach würfelt... => wo ist eigentlich noch der Unterschied zu einer tatsächlichen Auswahl aus gegebenen Optionen? Dieser wird dann zunehmend geringer, was die grundsätzliche Kritik an einer Auswahl ad absurdum führt...

Ich würde nicht sagen, dass der Unterschied geringer wird. Häufige Würfe mit anschließendem Aussuchen erhöhen die Wahrscheinlichkeit auf Wunschwerte nur geringfügig, da man für eine positive Entwicklung statistisch auch immer eine negative in Kauf nehmen muss. Zudem ist es ja nicht so, dass man wirklich häufig würfelt. Vielleicht zwei oder dreimal, um eben extreme Pechwürfe zu kompensieren. Das reicht LANGE nicht an eine Verteilung nach Vorlieben heran.

[Oberkampf]

Ich glaube dir sogar gern, dass du es als Herausforderung siehst, eine Niete zu spielen, oldschoolig betrachtet ist die Niete ohnehin bald über den Jordan, man reißt einen Zettel vom Charakterbogenblock ab und macht sich einen Neuen. Aber es gibt eben auch Leute, die keinen Spaß daran haben und denen kann man das doch schlicht ersparen!

Ich glaube, es ist nicht nur die Herausforderung, eine "Niete" zu spielen und trotzdem irgendwie lange Zeit zu überleben. Für mich z.B. sind ausgewürfelte Charaktere auch ein Ansporn und eine Inspiration dafür, den Hintergrund der Charaktere zu entwickeln. Gewissermaßen "Bottom up" anstatt "Top down" von einem Konzept her.

Einmal habe ich das zu AD&D-Zeiten auch bei einem anderen Spieler erlebt: sein Charakter hatte nicht die ausreichenden Werte für einen Paladin, also hat er einen chaotisch guten Kämpfer daraus gemacht, der aufgrund seiner "exzentrischen" Art nicht in einen Paladinorden aufgenommen werden konnte und nun versucht, trotz dieser Schande das Beste zu machen, um die Familie nicht zu enttäuschen.

Edit: Unnötiges Gestänkere entfernt.

Danke  

[Tudor the Traveller]

Gewissermaßen "Bottom up" anstatt "Top down" von einem Konzept her.

Das trifft es so ziemlich, finde ich. 

[El God]

Für mich z.B. sind ausgewürfelte Charaktere auch ein Ansporn und eine Inspiration dafür, den Hintergrund der Charaktere zu entwickeln. Gewissermaßen "Bottom up" anstatt "Top down" von einem Konzept her.

Mache ich auch gern. Ausgewürfelte Hintergründe sind dafür was tolles, ohne allzusehr das Kompetenzniveau zu beeinflussen.

[Teylen]

Geht es einem bei der Charerstellung darum, dass diese möglichst einfach und schnell sein soll, ist es natürlich Unsinn ein fein differenziertes Punktesystem "from scratch" zu benutzen, das ist v.a. für diejenigen der Weg, die z.B. einen sehr speziellen bzw. ungewöhnlichen oder sehr genau angepassten Char haben wollen und denen es auch Spaß macht das umzusetzen.

Das kommt auf das Design des Punktesystems an.
Man kann komplexe Punktesysteme haben, fuer welches sich, unter Umstaenden, ein intensives Studium des Grundregelwerk lohnt [Shadow Run, World of Darkness]. Ebenso kann man ein einfaches Punktesystem haben fuer das man nicht allzu viel Zeit investieren muss. [Ratten!].
Man kann ein komplexes Wuerfelsystem haben, das einen schonmal eine Stunde beschaeftigt [DSA], man kann ein einfaches Wuerfelsystem haben [Labyrint Lord] bei dem man nach 10 Minuten durch ist.

Das einzige wo ggf., also sofern nicht ueber Wahlmoeglichkeiten abgefangen wird, das Wuerfeln ein Nachteil hat, ist bei dem erstellen von Spezialisten.

1.) Wenn man ein gutes Punktesystem nimmt, ist der "trickreiche" Vorteil den man erlangen kann eher gering, zumal ich es auch in Ordnung finde, dass jemand der mehr ernsthaftes Interesse u. Zeit investiert auch dafür etwas zurückbekommt.

Ich denke das es schwieriger ist ein gutes Punktesystem zu erstellen als ein gutes Wuerfelsystem.
Schliesslich muss man bei letzteren nur die Varianz entsprechend kleinhalten.

Die Moeglichkeit zu Optimierung finde ich nicht zwangslaeufig in Ordnung.
Das heisst es ist m.E. dann nicht gut wenn es nicht zuvor als teil des Spiel[-ziel] vorgeben wird. Schliesslich ist es imho nicht intutiv anzunehmen das ein solches System gebaut ist bzw. die Stabiltaet hat ausgereizt zu werden.

2.) Der Nachteil durch Würfelpech am Anfang wirkt sich i.d.R. viel stärker aus als kleine Optimierungsvorteile

Das ist schlichtweg falsch.
Das heisst Optimierungsvorteile koennen je nach System durchaus ueberaus drastisch sein.
Wobei das betroffene System nicht schlechter ist als jenes in dem man sich eine Lusche wuerfelte.

3.) Wenn der/die SpielerIn sich mit einem möglicherweise recht komischen Zufallsergebnis nicht anfreunden kann (was ich ebenfalls verständlich finde) und man dann einfach mehrfach würfelt...

*Baut sich auf und raeuspert sich leicht*
Das es Wuerfel dreherei und damit BESCHEISSEN ist? ^^;

Nun und der Unterschied ist das dort der Verteilungsschluessel fehlt der angibt in welchen Ausmass das Wuerfeldrehen statthaft ist.

[korknadel]

Ich glaube, es ist nicht nur die Herausforderung, eine "Niete" zu spielen und trotzdem irgendwie lange Zeit zu überleben. Für mich z.B. sind ausgewürfelte Charaktere auch ein Ansporn und eine Inspiration dafür, den Hintergrund der Charaktere zu entwickeln. Gewissermaßen "Bottom up" anstatt "Top down" von einem Konzept her.

Das ist ungefähr auch mein Ansatz. Absolute Nieten muss man ja nicht spielen. Würfelt man eben einen neuen Char, der nicht ganz so katastrophal (oder vielleicht sogar supergut) ist. Aber das Zufallselement regt die Fantasie an. Das finde ich den größten Pluspunkt. Wenn ich mir einen Zauberer auswürfle, weiß ich, dass der einen guten Klugheitswert braucht. Steht also fest, dass ich den besten Wurf für die Klugheit reserviere. Aber ich muss nicht entscheiden, was für eine Konstitution er hat. Würfle ich einen schlechten Wert, habe ich einen zaubenden, verzärtelten Hänfling, würfle ich einen guten Wert, habe ich einen Zauberer, der so oft vom seinem Lehrmeister den Turm rauf und runter geschickt wurde, dass  er so schnell nicht aus der Puste kommt. Kann ich festlegen, kann ich mich aber auch überraschen lassen und aus dem Zufall was machen.

[LöwenHerz]

Leute, hackt Euch nicht und spielt FATE ! 

[Taschenschieber]

Man kann ein komplexes Wuerfelsystem haben, das einen schonmal eine Stunde beschaeftigt [DSA]

Äh, DSA hat doch ein Kaufsystem mit einer Komplexität jenseits von Gut und Böse.

[Teylen]

Äh, DSA hat doch ein Kaufsystem mit einer Komplexität jenseits von Gut und Böse.

Als ich es spielte [um 2000 oder vorher] wuerfelten wir mit einem Computer Programm gut eine halbe Stunde herum bis der Charakter stand. Man wuerfelte sogar Augenfarbe und so,.. teilweise stellte der SL auch fragen, aber mir blieb die Wuerfelorgie in Erinnerung [da ich von VtM ausgehend ein Kaufsystem erwartete].
Ich hab keine Ahnung welche DSA Version das war.

[Tudor the Traveller]

Äh, DSA hat doch ein Kaufsystem mit einer Komplexität jenseits von Gut und Böse.

DSA 3 mit Steigerung der Talente, nehme ich an.

[OldSam]

Das kann man so nicht sagen, da du hier schon verschiedene Relationen implizierst. Der Einfluss von Würfelpech hängt stark vom möglichen Wertebereich ab, und auch vom Einfluss der Werte auf die eigentlichen Spielwerte. ...

Das ist schlichtweg falsch.
Das heisst Optimierungsvorteile koennen je nach System durchaus ueberaus drastisch sein.
Wobei das betroffene System nicht schlechter ist als jenes in dem man sich eine Lusche wuerfelte.

Prinzipiell ist es natürlich möglich ein Auswürfelsystem fair zu gestalten und es gibt ja auch einige gute Vertreter in dieser Richtung, aber ich bin aus verschiedenen der genannten Gründen prinzipiell kein Fan davon auswürfeln zu "müssen", als Option finde ich es dagegen gut.
Das Optimierungsvorteile in einigen Fällen sehr krass sein können ist auf jeden Fall richtig, wie ich eingangs meinte fällt das für mich aber unter bug-using, also im Grunde schlecht implementierte Punktsysteme (unbalanced). In dieser Richtung war das gemeint, dass ich da mehr erlebt habe, dass durch Würfelpech eine starke Ungleichverteilung stattfand, "kaputte" Systeme wurden meist schon im Vorfeld schnell wieder verworfen. Meine Sicht ist sicherlich dadurch gefärbt, dass ich mit Auswürfelsystemen bislang überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht habe, dass will ich gar nicht abstreiten

Für mich wäre der best-practice-Ansatz ein gut ausbalanciertes Kaufsystem inkl. Templates, wo man zusätzlich die Möglichkeit hat seine Optionen auszuwürfeln, idealerweise mit Lifepaths o.ä.

[Tudor the Traveller]

@OldSam: Dass ein gut gemachtes Kaufsystem besser als ein schlecht gemachtes Würfelsystem ist, liegt auf der Hand   Das ist kein fairer Vergleich  

[Teylen]

Prinzipiell ist es natürlich möglich ein Auswürfelsystem fair zu gestalten und es gibt ja auch einige gute Vertreter in dieser Richtung, aber ich bin aus verschiedenen der genannten Gründen prinzipiell kein Fan davon auswürfeln zu "müssen", als Option finde ich es dagegen gut.

Fuer mich ist es wie essen, ich weiss selten worauf ich am Abend hunger hab, aber es sollte schmecken. ^^

Das Optimierungsvorteile in einigen Fällen sehr krass sein können ist auf jeden Fall richtig, wie ich eingangs meinte fällt das für mich aber unter bug-using, also im Grunde schlecht implementierte Punktsysteme (unbalanced).

Ein Problem bei Punktsysteme ist das nicht selten die klare Kommunikation fehlt was bug-using ist und was im Rahmen der normalen Gestaltung. Woraus sich dann die Fetzereien bei V:tM ergaben 'Superhereoswithfangs' versus 'Rueschenhemdenfallenlasser'.

[OldSam]

@OldSam: Dass ein gut gemachtes Kaufsystem besser als ein schlecht gemachtes Würfelsystem ist, liegt auf der Hand  Das ist kein fairer Vergleich 

hehe, darauf wollte ich auch nicht hinaus, ich habe halt nur primär schlechte Würfelsysteme erlebt, das ist aber rein subjektive Erfahrung Für mich ist aber, wie gesagt, grundsätzlich der <Zwang> zur Zufallserstellung vom Charakter schlechter als ein Kaufsystem, weil mir das Zufallsergebnis mit mehr o. weniger guter Chance nicht gefällt oder weil ich ich den Charakter speziell ausgestalten will, bzw. ein ausgefalleneres Konzept möchte und Zufallssysteme sind IMHO i.d.R. auch weniger flexibel, da sie sonst zu leicht risikieren Unsinn zu produzieren.

[Tudor the Traveller]

oder weil ich ich den Charakter speziell ausgestalten will, bzw. ein ausgefalleneres Konzept möchte

Das ist das "Top-Down" was vor Kurzem gefallen war. Klar, für Top-Down-Builds sind Zufallselemente schnell der Killer. Wobei man da auch Mittelwege gehen kann, z.B. indem man Schlüsselwürfe markiert, die einen verschobenen Wertebereich liefern.

Zufallssysteme sind IMHO i.d.R. auch weniger flexibel, da sie sonst zu leicht risikieren Unsinn zu produzieren.

Würde ich nicht unbedingt erwarten. Das ist eine Frage der Mechanik. Es stimmt allerdings, dass man bei zufallsbasierten Mechaniken immer auch die unwahrscheinlichen Fälle berücksichtigen sollte.

[OldSam]

Ein Problem bei Punktsysteme ist das nicht selten die klare Kommunikation fehlt was bug-using ist und was im Rahmen der normalen Gestaltung.

Dem stimme ich voll zu, das ist für mich auch der Grund gewesen, warum ich Punktsysteme wo wirkliches bug-using möglich ist, für den persönlichen Bedarf als GM schon seit langem nicht mehr verwende (d.h. bug-using ist es für mich dann natürlich abseits dessen, wo schlicht die Kommunikation zwischen GM und Spieler über das was in der Welt möglich und erlaubt ist nicht hingehauen hat - aber das gilt ja auch völlig systemübergreifend selbst bei freeform...). Denn "Optimierung" innerhalb des Systems seitens der Spieler ist meiner Meinung nach nun wahrlich nicht verwerflich, sondern zeigt ja eher ein richtiges Interesse am Charakter, auch wenn das in diesem Fall zunächst erstmal funktionaler Natur ist.

[Oberkampf]

Leute, hackt Euch nicht und spielt FATE !  

Mein zweiter FATE-Versuch, diesmal mit Dresden Files, steht übermorgen an, und ehrlich gesagt grauts mir vorm Charakterbau. Da kommt nämlich, vor allem aufgrund der Stunts, der Nachteil des Setzens voll zum Tragen.

[Skele-Surtur]

Mein zweiter FATE-Versuch, diesmal mit Dresden Files, steht übermorgen an, und ehrlich gesagt grauts mir vorm Charakterbau. Da kommt nämlich, vor allem aufgrund der Stunts, der Nachteil des Setzens voll zum Tragen.

Huh? Warum? Also ich fand das total locker. Und wenn du keinen Stunt setzt, hast du einen Refresh mehr, was auch nützlich ist. Bei DFRPG stehst du, egal wie du dich entscheidest, auf jeden Fall nie mit totaler Kacke da. Und da du eigentlich ständig Entscheidungen revidieren kannst, hast du sowieso nie längerfristige Probleme, außer du hast ganz am Anfang versehentlich ein Skill auf 5 gelegt, dass du lieber auf 0 hättest, dann kann das eine Weile dauern, bis das grade gebogen wurde...

[Oberkampf]

Huh? Warum? Also ich fand das total locker. Und wenn du keinen Stunt setzt, hast du einen Refresh mehr, was auch nützlich ist. Bei DFRPG stehst du, egal wie du dich entscheidest, auf jeden Fall nie mit totaler Kacke da. Und da du eigentlich ständig Entscheidungen revidieren kannst, hast du sowieso nie längerfristige Probleme, außer du hast ganz am Anfang versehentlich ein Skill auf 5 gelegt, dass du lieber auf 0 hättest, dann kann das eine Weile dauern, bis das grade gebogen wurde...

Genau weil so gut wie alles auf den ersten Blick nützlich ist und wir (Spieler und ich) noch nicht abschätzen können, was wie gut/hilfreich ist, wird es ewig dauern, bis eine Entscheidung getroffen ist.
Erstmal die vielen, vielen Eigenschaften abgucken, dann feststellen, dass man doch nicht alles lernen kann, was man gerne für den Charakter hätte, dann überlegen, ob die Charaktere nicht völlig inkompetent sind, verglichen mit RPG XYZ. Schon bei den Eigenschaften muss man ja einige unkonventionelle Sachen erklären (z.B. die Eigenschaft: Ressourcen).
Danach die Stunts/Powers anschauen, vergleichen, verwerfen.
Danach das Konzept der Aspekte nochmal gemeinsam durchgehen, Aspekte und FATE-Punkte verhandeln.

Man steht zwar nie mit totaler Kacke da, aber bis sich einem Neuling der Sinn der Mechanik erschlossen hat, hätte man - brutal gesagt  - mit WHFRPG (1. oder 2. Ed.) schon drei Stunden gespielt.

[Ninkasi]

Bin gegen Zufallswerte. Die Abweichungen zwischen verschiedenen Charakteren die sich beim Auswürfeln ergeben stören mich.

Ich mag es zwar meine Entscheidungen vom Zufall abhängig zu machen, aber dies ist etwas ganz anderes. Wie bei dem Zauberer, der vielleicht klug sein muss, aber ich kann eine Münze werfen, ob ich ihm eine hohe oder niedrige Konstitution gebe.