Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 5

[McCoy]

Dann hast du jetzt den offiziellen Auftrag für ein D5A zu sorgen. 

[Auribiel]

Aber nur, wenn man dann eine nach mir benannte (Halb-)Göttin der Sprachverwirrtheit in Aventurien einführt. Darf auch gerne eine vom Namenlosen verwirrte Tochter des Nandus sein...  

"Schneipenklägerei"
"Tizzenpeller"
"die Hesindegewinde"
"Kröten lecken an ihren Hexen, um high zu werden..."
OT: "Buffel und Angy"

@.@

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde zumindest ein völlig neues, moderneres System für Aventurien sehr begrüßen. Und

ein neues, überarbeitetes Setting so a la Midgard 3rd zu vorher

[Lichtschwerttänzer]

Jupp, nachdem ich auf mehreren RatCons den FanPro/Ulisses Leuten mit einem "andere Zeit-Setting" in den Ohren lag, kam ja auch eine DZ-Box raus. *egozentrier*

und nach gewissen Andeutungen von mir, die Reisende Traviageweihte und WdM

[Auribiel]

und nach gewissen Andeutungen von mir, die Reisende Traviageweihte und WdM

*brummel* gut... ich würd auch den Status der Göttin der Sprachverwirrtheit mit euch teilen... aber nur unter Protest! 

[Yehodan ben Dracon]

Du meinstest sicher: "unter Tropest!" 

[Lichtschwerttänzer]

*brummel* gut... ich würd auch den Status der Göttin der Sprachverwirrtheit mit euch teilen... aber nur unter Protest! 

Ich wurde schon im Am Grossen Fluss verewigt

[Quendan]

Du bist schon beeindruckend.

[Herr der Nacht]

Ich wurde schon im Am Grossen Fluss verewigt

Interessant, dann weiß ich ja wem ich in Zukunft die Schuld geben kann, wenn ich was über den misslungenen Nordmarken vs unabhängiges Albernia-Plot schreibe  

Und ganz ehrlich: Müsste ich ein künftiges DSA-System entwickeln, würde ich auf einen Punkt überhaupt keinen Wert legen: den Kompatilibitäts-Check aktueller Regeln mit fast 30 Jahren erzählter/erspielter DSA-Geschichte.
Die Motive, so etwas zu tun, sind ehrenvoll, aber ich halte das nach gründlichen Überlegungen für ein aussichtsloses Unterfangen. Das kann nicht gelingen! Und jeder Schritt in diese Richtung wäre ein Hemmschuh für das Design der aktuellen Regeln.

Schöne Grüße
Chris

Ich kann diese Heulerei (ja ich weiß, 5 Euro in die Übertreibungskasse) über neue Regeln die alte Setzungen durchkreuzen und damit Abenteuer von Anno Dazumal wiedersprechen, auch nicht mehr hören.

Nur weil ich bei Ebay einen Stapel alter DSA X Abenteuer gekauft habe, wurde mir damit nicht der Anspruch mitverkauft, mit neueren DSA-Versionen ohne Überarbeitung spielen zu können. Genausowenig kann ich von Autoren des Regelsystems erwarten, dass dieses wirklich ALLE Zauberdarstellungen oder andere Spezis regeltechnisch abdecken. Und ja, dass sage ich als Regelbefürworter. Die Folge des Archivierungswahns Fluff- Hintergrundsachen in regeltechnische Aspekte umzuwandeln, sorgt erst dafür, dass die Regeln so aufgebläht sind.

Wer will, kann mit ein bisschen Eigenarbeit und Grips auch mit neueren Regelsetzungen alte Abenteuer spielen und vor allem erklären.

Ein neues DSA sollte mMn ein spezielles Spielgefühl transportieren und sich einem Rollenspiel-Aspekt besonders widmen, egal ob dass jetzt Simulationismus, Storytelling oder sonstwas ist. Hauptsache es versucht nicht alles ein bisschen zu sein. Und vor allem sollte es KEINE Rücksicht auf zurückliegende aventurische Historie und irdische DSA-Historie von XX Jahren legen, sondern sauber und zielbestimmt gestaltet werden. Das geht nicht mit Jahrzehnten voller Jugendsünden welche auch alle irgendwie mit ins System eingebaut werden müssen. Dafür muss man Mut mitbringen. Alles andere wäre nur ein neuer Aufguss.

[Auribiel]

Du meinstest sicher: "unter Tropest!" 

Hm... das ist dann die Pestvariante, die nur in den aventurischen Tropen auftritt, also die neue Konkurrenz für den Rabaker Brotz *die Stelle mit dir teil*

[Xemides]

Schwerttänzer, du bist schon ein Sonnenschein 

[Thot]

[...]
Nur weil ich bei Ebay einen Stapel alter DSA X Abenteuer gekauft habe, wurde mir damit nicht der Anspruch mitverkauft, mit neueren DSA-Versionen ohne Überarbeitung spielen zu können. [...]

Die Regung bei den Beklagern ist eine andere: Nämlich, dass diese Abenteuer ja quasi "Geschichte Aventuriens" sind, also erzählen, wie die Welt funktioniert. Das Regelesystem soll dieser Denkweise zufolge nur die Geschichten abbilden, also müsse es konsistent zu eben all diesen Geschichten sein.

Diesen Anspruch kann man natürlich... unterschiedlich bewerten.

[Auribiel]

Würde mal sagen, das kommt auf die Abenteuer an. Es gibt einen Grund wieso einige Frühwerke (Borbarads Raumschiff z.B.) nicht kanonisch wurden. Da ärgert es mich eher, dass man mit dem Holzhammer versucht hat, annähernd alle alten Abenteuer irgendwie in die Geschichtsschreibung zu verwursten, ob's passt oder nicht.
Andererseits ärgert es mich bei einer fortschreitenden Geschichtsschreibung dann schon, wenn einmal gesetzte - und innerhalb der Welt logische - geschichtliche Entwicklungen oder sonstige Setzungen dann auf einmal gebrochen werden - offenbar nur, weil ein Autor seine "tolle" Geschichte durchdrücken wollte, ohne zu schauen, ob das bei den gegebenen Setzungen überhaupt geht. Kreativität ja, aber bitte nicht zu jedem Preis.


Etwas anderes ist, wenn man notwendige Regeländerungen durchführt (da würde ich z.B. die Liturgien für Geweihte dazunehmen, die die Geweihten doch deutlich aufgewertet haben und damit einen deutlichen Mehrwert gegenüber absoluter Konsistenz darstellen).

[Christoph]

Es wäre ja schon ausreichend wenn die Regeln wenigstens zur aktuellen Geschichte passen würden...

[Herr der Nacht]

Wie können den Regeln zur Geschichte passen? Was haben Regeln mit der Geschichtsschreibung einer fiktiven Rollenspielwelt zu tun?

Sind Orks mit +2 Körperkraft die besseren Kriegsherren? Wenn ja, warum haben sie dann noch nicht Aventurien überrannt? Oder sind Magier mit ihren XY Zaubern nicht prädestiniert, Aventurien zu beherrschen? Wenn ja, warum machen sie es nicht?

Der Plot und die Geschichtsschreibung der aventurischen, aber auch jeder anderen Rollenspielwelt hat NICHTS mit den Spielregeln zu tun. Wieso sollte er auch? Und woran sollte man dies bemessen?

[Thot]

Also Herr der Nacht, das ist ja nur Quatsch. Natürlich beeinflussen die Naturgesetze der Spielwelt deren Geschichte, und würden normalerweise die Geschichten aus der Geschichte auch Rückschlüsse auf die Naturgesetze zulassen.

Wenn sie sich nicht (glücklicherweise) hin und wieder ändern würden.

[Auribiel]

@Herr der Nacht:

Nur mal ein Beispiel:
Liturgien nehmen Einfluss auf Dämonen (meist in dem sie diesen eine kürzere Lebensdauer bescheiden), also sollte die Regelsetzung "Liturgien schädigen Dämonen" auch in irgend einer Form Einfluss nehmen auf historischen Ereignisse wie "Dämonenbeschwörer versuchen mit ihren Dämonen Landstrich xyz zu überrennen". Wird dies nicht beachtet, passen die Regeln nicht zur Geschichtsschreibung. => Das Setting wirkt Unglaubwürdig.

Dasselbe wäre: Kampfstil xyz wird vom Fluff als DER überragende Kampfstil beschrieben. Die Regeln sagen was anderes aus => Unglaubwürdigkeit des Settings.

Es gibt Regeln zur Beherrschungsmagie und Hellsichtsmagie in einem Setting, diese wird aber NIE bei irgendwelchen politischen Winkelzügen beachtet => Unglaubwürdigkeit des Settings


Wenn ich Regeln für etwas festlege, dann müssen diese auch bei der Umsetzung der Weltbeschreibung Berücksichtigung finden. Werden sie ignoriert, brauche ich diese Regeln eigentlich garnicht.

[Edit]Wichtig: Und zur Weltbeschreibung gehört nun einmal auch ganz stark die historische und aktuelle Entwicklung des Settings. [/Edit]

[Herr der Nacht]

Also Herr der Nacht, das ist ja nur Quatsch. Natürlich beeinflussen die Naturgesetze der Spielwelt deren Geschichte, und würden normalerweise die Geschichten aus der Geschichte auch Rückschlüsse auf die Naturgesetze zulassen.

Wenn sie sich nicht (glücklicherweise) hin und wieder ändern würden.

Das setzt vorraus, dass die "Naturgesetze" der Spielwelt in den Regeln erfasst werden bzw erfasst werden können.

Spielregeln sind in erster Linie dazu da, einen gewissen Spielstil zu ermöglichen, detaillerte Möglichkeiten z.B. mit dem versuchten Schwerpunkt auf Sim, schlanke Regeln z.B. fürs Storytelling.

Ob ein Schwert jetzt +1 beim Kämpfen bringt oder +2 ist jedoch nicht wirklich für das Setting und die Spielwelt an sich wichtig. Eine Aussage ob Magie weitverbreitet ist oder nicht, das wäre relevant. Aber das muss sich nicht wirklich deutlich in den Regeln wiederspiegeln.

In Aventurien sind Magier z.B. eigentlich sehr selten, dennoch haben sie mit die dicksten Regeln. Für das Setting ist es jedoch in großen Teilen relativ unerheblich, die meisten magischen Phänomene der aventurischen Geschichte spielen sich entweder im Fluffbereich ab, oder sind gar nicht regeltechnisch erfassbar (Borbarad, Magierkriege, Göttermythen und Kämpfe)

Und Quatsch kann man immer schnell schreiben.

Bessere Diskussionskultur wäre es natürlich, wenn du dazu:

Natürlich beeinflussen die Naturgesetze der Spielwelt deren Geschichte, und würden normalerweise die Geschichten aus der Geschichte auch Rückschlüsse auf die Naturgesetze zulassen.

Beispiele einbringst.

@ Auribiel
was daran liegt, dass die Spielregeln als Gerüst für Spielgruppen angesehen werden. Die zahlreichen Zauber z.B. wurden vielfach aus Abenteuern angesammelt und sind so stetig gewachsen. Sie wurden NIE entwickelt um damit ganze Settings zu gestalten, sondern um in konkreten Szenen zu wirken.

Was dazu führt dass Beispiele wie die von dir angesprochenen, relativ selten die Regeln mit dem Setting verwoben sind. Meine Vermutung: Das war und ist auch nie die Absicht gewesen.

[Xemides]

Ich gebe hier HdN recht. Wenn eine neue Regeledition kommt, dann ist die Vergangenheit einfach Vergangenheit. Es gibt ja auch 8000 Jahre Aventurischer Geschichte, die beschrieben ist, ohne dass an die Regeln gedacht wurde. So sollte man mit den 30/40 Jahren Abenteuergeschichte dann auch umgehen. Nur weil es mal DSA1-3-Abenteuer gab heißt nicht, das man immer und ständig die Regeln beachten muß, wenn man über diese Zeit schreibt.

Bei D5A nimmt man alles was vor der Regeledition spielt einfach als Vorgeschichte an und schreibt neue Abenteuer und Quellenbände für die neuen Regeln. Und gut is.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Eine Aussage ob Magie weitverbreitet ist oder nicht, das wäre relevant. Aber das muss sich nicht wirklich deutlich in den Regeln wiederspiegeln.

Und genau so ist es für den Hintergrund relevant ob Geweihte Liturgien haben oder nur Mirakel.

Und wenn man sich bei DSA5 entscheiden sollte Liturgien zu Gunsten der Anrufungen fallen zu lassen, hat das auch Auswirkungen auf den Hintergrund.

[Xemides]

Ja, natürlich. Aber für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit.

Wer sich das neue Regelwerk kauft weiß, das die alten Abenteuer nicht mehr kombatibel sind. Es gibt keinen Anspruck auf Kombatibilität.

[Thot]

[...]Spielregeln sind in erster Linie dazu da, einen gewissen Spielstil zu ermöglichen, detaillerte Möglichkeiten z.B. mit dem versuchten Schwerpunkt auf Sim, schlanke Regeln z.B. fürs Storytelling. [...]

Bei jeder der Geschichten aus der Geschichte einer beliebigen Spielwelt muss sich doch ein SC aus dieser Spielwelt fragen können "was hätte ich an deren Stelle gemacht". Wenn dann dabei herauskommt "ich hätte mit einfachen Mitteln das Problem im Nullkommanix beseitigt" kann das natürlich als unbefriedigend gesehen werden. Die Geschichte passt dann nicht zu den Regeln oder umgekehrt. Die Leute, die sich beschweren, dass neue Regeleditionen nicht zu alten Geschichten passen, wollen offensichtlich, dass die Regeln die Geschichte abbilden, und nicht so sehr umgekehrt.  Ich verstehe Dich so, dass es Dir im Grunde genau so geht.

[Thot]

[...]
Bei D5A nimmt man alles was vor der Regeledition spielt einfach als Vorgeschichte an [...]

Aber diese Vorgeschichte kann dann eben unplausibel wirken. Solange man die Änderungen in den Regeln nicht innerweltlich erklärt, analog zu der Antwort auf die Frage, wieso die Gallier bei Caesars Eroberungszug nicht Luftangriffe gegen Rom durchführten.

[Xemides]

Aber diese Vorgeschichte kann dann eben unplausibel wirken. Solange man die Änderungen in den Regeln nicht innerweltlich erklärt, analog zu der Antwort auf die Frage, wieso die Gallier bei Caesars Eroberungszug nicht Luftangriffe gegen Rom durchführten.

Aber nur, weil man sie als ABenteuer kennt. Bei all den Ereignissen in ferner Vergangenheit wie der 1. Dämonenschlacht, dem 1. Ogersturm, als die Orks Gareth das erste mal überrannt haben etc. pp. fragt das doch auch keiner.

[First Orko]

Also bei allem, was ich an DSA gerne und ausgiebig rimmäckle: Aber Plausibilität als Einfluss von Regelmechanik auf die Entwicklung der Geschichte kann ein komplexes System wie DSA nicht leisten und muss es mE auch nicht.
Ich vage zu behaupten, dass niemand ein plausibles Zusammenwirken der in den Regeln beschriebenen, fiktive Vorgänge (namentlich aktive Magie, passive Magie - durch natürliche Phänomene - und Liturgien) mit einer ausgedachten Welt abbilden kann. Einfach weil uns die Erfahrungswerte fehlen. Wenn man jede Regel auf ihren Einfluss in Aventurien unter Berücksichtigung aller Faktoren abklopfen will brauchts dazu einen Stab Wissenschaftleer aus diversesten Fachgebieten, die entsprechende "Regeln" unserer Welt auf die fiktive umdeuten. Und selbst dann, wenn man alle Faktoren so analysiert hätte, würde am Ende ein "so könnte es ablaufen - müsste aber nicht" hinauslaufen.

Das ist so ein bißchen so wie diese Fantasie-"Dokumentationen" über das entstehen außerirdischen Lebens auf anderen Planeten, wo mit Hilfe "aufwändiger" Computersimulationen dargestellt wird, dass man im Grunde auch nicht wirklich weiß, wie das wirklich ablaufen würde.

Ich würde übrigens auch behaupten, dass High-Fantasy-Systeme wie DnD das nicht leisten können. Da fängt es doch schon mit der Frage an: Warum sollte es uralte Dungeons für Stufe1-Helden geben, wenn später alles voller mächtiger Stufe 15-Magier ist (als Gegenspieler für die HElden auf der Stufe), die diese Dungeons locker ausräumen könnten?