Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 5

[Sir Markfest]

Die Gründe sind ja durchaus nachvollziehbar, aber sie erklären nicht, warum man sich dann komplizierte, langatmige und letzten Endes für den angestrebten Zweck eher hinderliche Rollenspielregeln antut.

Viele DSA Runden sind ja nicht reine Erzählonkel-Runden, das ist ja ein Gerücht. In Wahrheit sind es Mischformen. Drum braucht man die Regeln.
Aber: wenn es um "unwichtige" Sachen geht wie die Räuberbande am Wegesrand oder den Erfolg im Zuckerbacken: da braucht man dann die Regeln.
Wenn es um "dramturgische" Sachen geht, wo die SCs ohnehin nur Zuseher oder Fahrgäste sind: da wechselt man dann in den Erzählstil. da braucht es keine Regeln bzw. dreht man dann die Würfeln.

[Yehodan ben Dracon]

Wenn man keine Regeln hätte, hätte man immer noch ganz tolle Stories (gescheite eSeL vorausgesetzt), aber es macht einfach zu viel Spaß, mit den tollen Werten und Fähigkeiten des SCs anzugeben.

Dafür braucht man die Regeln! 

[El God]

Ich glaube auch, die Spieler wollen mit einem möglichst rundum definierten Charakter und definierten Fähigkeiten absichern, dass sie auch im richtigen Moment richtig zum Zuge kommen. Da gibt es wohl eine regelrechte Auslegungskonkurrenz zum SL. Ich habe auch in kaum einem anderen Rollenspiel mehr Diskussionen zum Thema "Kann man mit den Regeln dies und jenes machen" gelesen als in DSA und imho werden sie nur dort so verbissen und ideologisch geführt (Rollenspielpolizeit vs. Powergamer), weil die Spieler sich eben selbst die Illusion bewahren wollen, Einfluss nehmen zu können. Das ist eigentlich eine völlig andere Form von Illusionismus, als immer beschrieben - kaum ein DSA-Spieler wird sich wirklich vormachen, dass er auf kritische Punkte der Story Einfluss hat, aber dann setzt das ein, was Orwell Doppeldenk nennt und der Spieler versucht eben trotzdem einen besonders schlagkräftigen/effizienten/definierten Charakter zu bauen. Aus diesem Bestreben resuliert imho auch ein guter Teil der extrem detaillierten Hausregeln zu DSA3, die ja dann oft auch in DSA4 eingeflossen sind.

[Oberkampf]

Weil die Spieler es so wollen.

Aber das klärt doch die Frage auch nicht. Wenn Spieler Partizipationismus wollen, warum wollen sie sich dann umfangreiche Regelwerke (und DSA scheint ja so eins zu sein) antun? (Nebenbei: meine persönlichen Erfahrungen mit eher partizipationistisch angehauchten Storytellern* unter den Spielern sind, dass diese überhaupt keine Lust haben, Regeln zu lesen, wenn es für sie eher um "Atmosphäre" geht.)

Viele DSA Runden sind ja nicht reine Erzählonkel-Runden, das ist ja ein Gerücht. In Wahrheit sind es Mischformen. Drum braucht man die Regeln.

Nun, nach meinem Eindruck (und ich gebe zu, das ist der Eindruck eines Außenstehenden) ist aber bei DSA-Spielrunden der Anteil der Erzählonkelrunden und Erzählonkelvorlieben dominant. Ich hielt das lange auch für ein übertriebenes Gerücht, aber nach dem, was ich im Blubberthread und in den Links gelesen habe, ist da etwas sehr viel Wahres dran.

Sowas beispielsweise:

Ja genau so ist es. Der vorläufige Klappentext spricht davon, dass die Helden für einen NSC ein Artefakt besorgen, es diesem allerdings abgejagt wird, weil der angebliche Verbündete den Helden eine falsche Erinnerung eingepflanzt hat, sie aber schließlich Nahema helfen dürfen, wie sie die Welt rettet.

kann ich mir als Klappentext eines offiziellen Abenteuers eigentlich überhaupt nicht vorstellen und bin mir bis heute unschlüssig, ob das Satire oder echtes DSA ist.

Aber: wenn es um "unwichtige" Sachen geht wie die Räuberbande am Wegesrand oder den Erfolg im Zuckerbacken: da braucht man dann die Regeln.
Wenn es um "dramturgische" Sachen geht, wo die SCs ohnehin nur Zuseher oder Fahrgäste sind: da wechselt man dann in den Erzählstil. da braucht es keine Regeln bzw. dreht man dann die Würfeln.

Da ist mir z.B. unklar, warum man aus dem Erzähl(onkel)modus in einen (Brett-)Spielmodus wechselt, noch dazu unter der Prämisse, dass die erspielten Ergebnisse negiert werden, wenn sie Spannungen zur Erzählung hervorrufen. Also beispielsweise der Tod eines für die Erzählung wichtigen SCs (oder eherNSCs) im Kampf mit der Räuberbande ignoriert wird.
Vor allem frage ich mich: wozu nimmt man dann das zeitaufwändige (und nicht unbedingt atmosphärische) Würfeln auf sich?

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*(nicht i.S.v. "Konsumenten von White Wolf Produkten", sondern i.S.v. "Spielertypen nach Laws")

[El God]

Aber das klärt doch die Frage auch nicht. Wenn Spieler Partizipationismus wollen, warum wollen sie sich dann umfangreiche Regelwerke (und DSA scheint ja so eins zu sein) antun? (Nebenbei: meine persönlichen Erfahrungen mit eher partizipationistisch angehauchten Storytellern* unter den Spielern ist, dass diese überhaupt keine Lust haben, Regeln zu lesen, wenn es für sie eher um "Atmosphäre" geht.)

Meine Gedanken dazu habe ich einen Post vor deinem etwas genauer ausgeführt. Es ist kein Partizipationismus, es ist irgendeine wirre Hybridform von Illusionismus, bei der sich die Spieler krass ausgedrückt auch selbst mit bescheißen.

[Oberkampf]

Meine Gedanken dazu habe ich einen Post vor deinem etwas genauer ausgeführt. Es ist kein Partizipationismus, es ist irgendeine wirre Hybridform von Illusionismus, bei der sich die Spieler krass ausgedrückt auch selbst mit bescheißen.

Ja, shame on me, ich hab gepostet, bevor ich den neuen Post gelesen habe. Die Erklärung ergibt Sinn.

[6]

@Tümpelritter:
Kennst Du eines der Final Fantasy-Konsolenspiele?
Da ist es genauso. Es wird eine Geschichte erzählt, die man als Spieler nicht wirklich beeinflussen kann. Zwischen der Geschichte werden dann die Kämpfe ausgefochten. Dafür gibt es dann ziemlich detailierte Regeln. Und wenn man einen Kampf nicht schafft, gibt es den letzten Savepoint.
Ich glaube die Faszination bei DSA ist sehr ähnlich. Für die Geschichte werden die Regeln ausser Kraft gesetzt. Für die Sachen zwischendrin kommen dann die umfangreichen Regeln zum Zuge.

[korknadel]

Sowas beispielsweise:

kann ich mir als Klappentext eines offiziellen Abenteuers eigentlich überhaupt nicht vorstellen und bin mir bis heute unschlüssig, ob das Satire oder echtes DSA ist.

Bin mir jetzt selbst unsicher, was Du nun für bare Münze und was für Satire hältst, aber der von Dir zitierte Text war ganz eindeutig ein Scherz (der freilich Dinge überspitzt, die in DSA-Kaufabenteuern tatsächlich vorgekommen sind).

[Oberkampf]

@Tümpelritter:
Kennst Du eines der Final Fantasy-Konsolenspiele?

Danke, der Hinweis ist hilfreich. Die Spiele kenne ich nur von einem kurzen Blick, als mir der Nachbarsjunge das mal gezeigt hat. Kam mir eher wie ein Fantasyfilm mit Spielsequenzen vor und hat mich nicht angesprochen. Wenn DSA genauso funktioniert, dann wird mir einiges klarer.

Bin mir jetzt selbst unsicher, was Du nun für bare Münze und was für Satire hältst, aber der von Dir zitierte Text war ganz eindeutig ein Scherz (der freilich Dinge überspitzt, die in DSA-Kaufabenteuern tatsächlich vorgekommen sind).

Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte, sowas könnte tatsächlich auf dem Klappentext eines DSA-Abenteuers stehen.

[korknadel]

Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte, sowas könnte tatsächlich auf dem Klappentext eines DSA-Abenteuers stehen.

Auf einem Klappentext eines DSA-Abenteuers könnte so etwas wohl kaum stehen, aber innen drin schon  .

[Quendan]

Nun, nach meinem Eindruck (und ich gebe zu, das ist der Eindruck eines Außenstehenden) ist aber bei DSA-Spielrunden der Anteil der Erzählonkelrunden und Erzählonkelvorlieben dominant. Ich hielt das lange auch für ein übertriebenes Gerücht, aber nach dem, was ich im Blubberthread und in den Links gelesen habe, ist da etwas sehr viel Wahres dran.

Ich glaube Blubbertopics und zum Lästern ausgewählte Forenbeiträge sind nicht geeignet, um da ein wirklich fundiertes Bild zu bieten. Auch nicht wenn es mit Vorurteilen ausgewiesener ex-DSAler oder nicht-DSAler gewürzt wird. Meine persönliche Erfahrung aus inzwischen einer erklecklichen Anzahl Spielrunden, auch auf Cons und Forentreffen, ist: Es gibt Erzählonkelei bei DSA, sie ist aber keineswegs dominant und wird auch von vielen DSA-Spielern als nervig wahrgenommen.

Ist natürlich auch nicht repräsentativ, aber man muss ja mal eine Gegendarstellung verfassen.

[Adanos]

Was DSA4 Charaktere angeht konnte man beide Extrempunkte beobachten, mit einer deutlichen Tendenz zum ersteren aber mittlerweile:

1. der durchoptimierte Held

Hat Nachteile, die ihm kaum beeinträchtigen, ist auf Kampf/bestimmte Zauber/Abenteurertalente ausgelegt, hat die regeltechnisch beste Ausrüstungskombination gemessen an Werten, Kampfmanövern usw.
Das muss jetzt nicht mehr der altbekannte Fasarer-Gladiator-Bergmann sein, denkbar ist auch ein Schwertgeselle, Beherrschungsmagier usw. jedenfalls ein gezielter Build.


2.  der realistisch-simulationistische Charakter

Mit Betonung auf Charakter =|= Held . Hat Nachteile, die glaubwürdig aber haarsträubend beeinträchtigend sind (und bis zum Erbrechen ausgespielt werden), hat jede Menge unbedeutende Freizeittalente, berücksichtigt jeden Regelfetzen, egal wie unausgereift er ist (bei DSA 4.0 war das damals insb. der Sozialstatus). Von der Ausrüstung her ist vorallem die Optik und der "Stil" wichtig, egal wie wenig Substanz hinter der konkreten Auswahl steckt.


Beide waren jetzt auf ihre Weise unangenehm, aber beide werden von dem System unterstützt und sind dementsprechend häufig.

[ErikErikson]

Ich würde mal sagen, bei folgenden Kalssen hab ich immer den PG-Verdacht:

-Scharlatan
-Magier aus Belhanka
-Beherrschungsmagier
-Beschwörer
-Elf undHalbelf
-Geweihte
-DurroDun

alles andere it zumindest nicht High-PG

Wenn man die Klassen verbietet kann man schon ein recht PG-freies Spiel spielen.

[First Orko]

Ich würde mal sagen, bei folgenden Kalssen hab ich immer den PG-Verdacht:
...
-Geweihte
...

Geweihte? Echt mal, Geweihte als PG?!
Da würde mich jetzt wirklich interessieren, wieso Geweihte für dich eine PG-Klasse sind, so ganz allgemein.
Die würden mir als Letztes einfallen mit den völlig verkrüppelten Liturgien-Regeln und die Doppelt- und Dreifach-Beschränkungen. Es mag bestimmte Geweihte geben -namentlich zBsp Kor- die sich für bestimmte PG-Aspekte eher eignen. Aber der Rest?
Perainepriester als PG?
Tsageweihter?
Borondiener, der KEIN Golgarit ist?

[ErikErikson]

Tsageweihter ist PG, so wahr ich hier stehe.

-kann bsp. Dämonenfreie Zonen schaffen, ein echter Plotkiller in der Borbelkampagne, kann wiederbeleben,auch NSC, die eigentlich sterben sollen! und beherrscht blöde Liturgien, die Kämpfe verhindern können, wen gekämpft werden soll.

Fast jeder Geweihte kann Heiliger Befehl, ein ganz übles Allroundinstrument, das praktisch alles löst.

Ganz übel: Der Praiosgeweihte, gegen Dämonen gibts nix schlimmeres. Ein Praiot kann dir die ganze Borbelkampagne kaputtmachen.

Die Beschränkungen sind auf dne ersten Blick übel, lassen aber genug Spielraum das die ein guter PGler immer erklären kann, warum das Blutbad gerade eben doch Perainegefällig war.

Lithurgien können auch nicht patzen, ein weiterer Vorteil. Und die ganzen sozialen Boni, die man bekommt.

Mein persönlicher Super-PGler ist der Spätgeweihte Hesinde-Djinnenbeschwörer. Kaum Erklärungsprobleme für massig Macht und Einfluss.  

Und mit der Litugiewerkstatt wird spätestens jeder Geweihte zum PG-Monster.

Das wichtigstre ist, das Lithurigen sehr schwer bis gar nicht zu kontern sind.

[Xemides]

Fast jeder Geweihte kann Heiliger Befehl, ein ganz übles Allroundinstrument, das praktisch alles löst.

Ja, Heiliger Befehl Stille beim Broron Geweihten löst gewiß viele Probleme.

[ErikErikson]

Ja, Heiliger Befehl Stille beim Broron Geweihten löst gewiß viele Probleme.

Versteh ich nicht. Ein Witz?

[Yehodan ben Dracon]

Lithurgien können auch nicht patzen, ein weiterer Vorteil.

Wenn der eSeL das auch weiß und nicht einfach ignoriert 

[ErikErikson]

Wenn der eSeL das auch weiß und nicht einfach ignoriert 

Wer das nicht weiss ist auch ein ziemlicher Idiot und sollte nochmal dieBank drücken.

[Yehodan ben Dracon]

Wer das nicht weiss ist auch ein ziemlicher Idiot und sollte nochmal dieBank drücken.

Die Hantelbank, damit er sich seiner erfolgsverwöhnten Spieler erwehren kann!

[Xemides]

Versteh ich nicht. Ein Witz?

Der Heiulige Befhl ist bei Boron Geweihten der Ruf zum Schweigen. Der mag manchmal hilfreich sein, z.B. bei Magiern, aber ist gewiß kein Allheilmittel.

Der Heilige Befhl bedeutet ja nicht, das der Geweihte jeden beliebigen Befehl geben kann, sondern ist doch iIIRC definiert.

Im Übrigen meinte Orko glaube ich die regeltechnischen Nachteile, nicht den Fluff:

Die Eigenschaften der Liturgien können nur einmal aufgestuft werden, viel langsamere Regeneration, viele Liturgien nicht frei verfügbar, etc. pp.

Und Dämonenfreie Zonen oder ähnliches ist zwar nett, wenn man es damit zu tn hat, aber sonst ?

Wobei ich mit die Regeln nochmal genau durchlesen muss, um die Nützlichkeit zu erkennen.

[ErikErikson]

Echt?Ichdachte jetzt, der HB kann jeder beliebigeBefehl sein. Dann wäre der Boroni in der Tat a weng PG-ungeignet.

Und man braucht auch viele AP, damit man Geweihte PG-mäßig spielen kann. Grade wegender wenigen KP.

Ich denke fürs Spiel mit wenigen AP sind andereKlassen bessere Optionen.

[Oberkampf]

Ich glaube Blubbertopics und zum Lästern ausgewählte Forenbeiträge sind nicht geeignet, um da ein wirklich fundiertes Bild zu bieten. Auch nicht wenn es mit Vorurteilen ausgewiesener ex-DSAler oder nicht-DSAler gewürzt wird. Meine persönliche Erfahrung aus inzwischen einer erklecklichen Anzahl Spielrunden, auch auf Cons und Forentreffen, ist: Es gibt Erzählonkelei bei DSA, sie ist aber keineswegs dominant und wird auch von vielen DSA-Spielern als nervig wahrgenommen.

Keine Frage, Blubberthreads sind keine besonders objektive Informationsquelle. Mich haben eher die Selbstaussagen der DSA-Meister in den verlinkten Beiträgen auf Alveran usw. zu dieser Meinung gebracht. (Und das DSA nicht das einzige RSP mit beachtlichem Erzählonkelanteil ist, kann ich als Nicht-DSAler jederzeit bestätigen.)

[First Orko]

Die Beschränkungen sind auf dne ersten Blick übel, lassen aber genug Spielraum das die ein guter PGler immer erklären kann, warum das Blutbad gerade eben doch Perainegefällig war.

Lithurgien können auch nicht patzen, ein weiterer Vorteil. Und die ganzen sozialen Boni, die man bekommt.

Wiederspruch: Wenn ich ein Blutbad so zerreden kann, dass es Peraingefällig wird kann ich als SL auch jeden gesellschaftlichen Vorteil zerreden.
Entweder ich nehme die Fluffnachteile in Kauf und habe dadurch Zugriff auf die Vorteile oder ich verzicht auf Beides.
Aber ihr scheint oft genug nur die Fluff-Nachteile zu "vergessen" bzw zu ignorieren. Dann darf man sich über mangelndes Balancing (das mE durchaus eine DSA-Krankheit ist!) nicht wundern.

Mein persönlicher Super-PGler ist der Spätgeweihte Hesinde-Djinnenbeschwörer. Kaum Erklärungsprobleme für massig Macht und Einfluss. 

Das musst du erklären - geht das durch ne Liturgie? Weil Maiger + Geweihte ist nicht.
(Und dann die Frage: Wie lange dauert die? Weil ... s.u.)

Und mit der Litugiewerkstatt wird spätestens jeder Geweihte zum PG-Monster.

Die du 1. als SL nicht zulassen musst und 2. gerade mal leichte Modifikationen bereits vorhandener Liturgien im Preis von MASSIVEN Zeiteinsatz zulässt.
Aber wenn man (wie ihr wohl gern mal) die Fluff-Beschränkung (1 Jahr lang lässt sich ja so wunderbar ungenau auslegen...) ignoriert, dann kann man natürlich ne Menge machen da ...

Das wichtigstre ist, das Lithurigen sehr schwer bis gar nicht zu kontern sind.

Der Trick besteht darin, Situationen so zu erschaffen, dass Liturgien kaum gewirkt werden können. Durch die Beschränkung, dass jeder Aspekt einer L. nur einmal aufgestuft werden kann, lässt sich keine Liturgie die länger als (zweite Stufe der Zeiteinheiten, hab das nicht mehr im Kopf) dauert im akzeptablen Zeitrahmen auslösen.
Das führt dann zu Situationen, wo der Geweihte betend hintensteht (Beispiel Schutzsegen: mit Gebet(10 Aktionne) schon auf Minimum, daher nicht mehr senkbar) und die anderen in der Zwischenzeit den Dämon mit weltlichen Mitteln runterkloppen obwohl sie ihn nur fernhalten wollten bis der Geweihte fertig ist.

[Senebles]

2.  der realistisch-simulationistische Charakter

Mit Betonung auf Charakter =|= Held . Hat Nachteile, die glaubwürdig aber haarsträubend beeinträchtigend sind (und bis zum Erbrechen ausgespielt werden), hat jede Menge unbedeutende Freizeittalente, berücksichtigt jeden Regelfetzen, egal wie unausgereift er ist (bei DSA 4.0 war das damals insb. der Sozialstatus). Von der Ausrüstung her ist vorallem die Optik und der "Stil" wichtig, egal wie wenig Substanz hinter der konkreten Auswahl steckt.


Beide waren jetzt auf ihre Weise unangenehm, aber beide werden von dem System unterstützt und sind dementsprechend häufig.

21 hervorragende Beispiele für diese Art von Held findet sich im Dere sucht den Superheld-Wettbewerb im Ulissesforum. Das illustriert einen Hauptgrund für die vielen Spezialregeln und Sonderfeatures pro "Heldentyp": jeder Spieler will eine einzigartige Figur spielen, mit Nachteilen kokettieren, ... Ich gebe zu, das meine Helden auch gelegentlich derartige Perösnlichkeitsmerkmale haben, die Mitspieler sind dann regelmässig überrascht, wenn der Held dann auch tatsächlich was ordentliches weghaut.

Wenn nicht schon Einsendeschluss gewesen wäre, hätte ich ja einfach mal einen optimierten Helden eingeschickt.