Thema: Warum gibt es (fast) keine "bösen" Zwergenvölker?

[1of3]

Bist du da sicher? "Sie werden von Autoren selten verwendet", heißt nicht, dass ein Konsument sie nicht interessant fände, bekäme er sie geliefert.

[Skele-Surtur]

Ich vermute es.  

 Ich gehe davon aus, dass Vorlieben in der Comunity früher oder später für die kommerzielle Nutzung erschlossen werden. Die Chaoszwerge z.B. waren auf dem Markt. Sie wurden entfernt. Nachhaltig. Was vermutlich daran gelegen hat, dass der komerzielle Erfolg ausgeblieben ist. Was ich mir nur damit erklären kann, dass die Comunity kein Interesse hatte, einige wenige ausgenommen.

[El God]

Soweit ich mich entsinnen kann, hat fast jedes halbwegs ausgearbeitete Fantasy-Setting auch seine "bösen" oder zumindest düstereren Zwergenvölker, die sich vom Rest abheben. Mehr als ein paar dieser Zwerge braucht es auch nicht, weil sie sozusagen als die böse Ausnahme von den strahlend idealisierten Helden diesen die rechte Würze verleiehen, indem sie die Fallhöhe aufzeigen, die den Zwergen bevorsteht, die zu tief graben/ zu gierig sind/ sich von bösen Mächten verführen lassen/ ihre Muskeln zu oft spielen lassen etc.

[Skele-Surtur]

Das mag so sein, aber sie sind immer nur eine Randerscheinung, während die Dunkelelfen i.d.R. eine dominante Rolle einnehmen.

[El God]

Das halte ich fast für Zufall, gesetzt durch den Erfolg der Drow und des "guten" Konvertiten mit seinen zwei Hackmesserchen... ansonsten hat das in meinen Augen auch fast nur ästhetische Gründe.

[Skele-Surtur]

Ja, der literarische Einfluss von diesem Buch ist mit Sicherheit nicht unbeträchtlich.

[Sashael]

(un-anmutig, un-schlank, un-groß, un-magisch, un-schön, un-esoterisch usw.)

In D&D sind Elfen zum Bleistift kleiner als Menschen. Fand ich unglaublich irritierend, als ich von DSA zu D&D gewechselt bin.

Nach einigen Theorien hier müssten ja eigentlich die Brillantzwerge aus DSA Dunkelzwerge sein. Gepflegt, leben oben, bonvivant, den schönen Künsten zugeneigt ...

[Skele-Surtur]

Genau deswegen habe ich den Threadtitel geändert. Das Wort "Dunkelzwerge" verwirrt offenbar einige Leute.

[Blizzard]

Jain. Ich habe festgestellt, dass viele Zwergenspieler auch Orks etwas abgewinnen können.

Was hat denn da das eine mit dem anderen zu tun? Ich kann als Menschenspieler ja auch Orks oder sogar Goblins etwas abgewinnen können, trotzdem bleiben das drei verschiedene Rassen.

[Skele-Surtur]

Natürlich. Aber ich habe auch festgestellt, dass einige Elfenspieler auch Dunkelelfen mögen, aber mit Zwergen und Orks nichts anfangen können. Meine Beobachtungsspanne ist sicherlich zu klein, um eine wirkliche Aussage zu treffen, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Mögen von Zwergen (Variable A) und das Mögen von Orks (Variable B) beide abhängig von (Variable C) sind. Wobei (Variable C) dann möglicher Weise eben das Mögen "Handfester" Charaktere ist.
Das ist natürlich etwas krude und alles andere als ausgereift, aber ich sehe (in meinem, wie erwähnt, unzureichenden Beobachtungsausschnitt) eine Korrelation. Die kann zufällig sein, dann hätte das eine mit dem anderen garnichts zu tun. Es könnte aber auch ein solcher oder ähnlicher Zusammenhang über Drittvariablen bestehen.

[Meister Analion]

Chaos-Zwerge find ich von der Optik schon so häßlich (siehe Bild in diesem Thread) dass ich mir überhaupt nicht mehr die mühe gemacht hatte, mich näher mit ihnen zu beschäftigen.

Die Duergar sind bei mir schon durchgefallen weil sie aus dem Underdark sind. Wo die Drow hausen und alle anderen superlativen des Bösen (Illithids, Beholder,...).

Ich denke mal, die Leute die böse Rassen spielen, wollen entweder was übermenschlich Schönes (Dunkelelfen) oder was Monströses (Orks, Gnolle, Minotauren, etc.). Kleine, stämmige, bärtige, aggressive Trinker sind einfach zu "normal", die finden sie auch in der Kneipe um die Ecke 

[Skele-Surtur]

Also in der "Bösen" D&D-Gruppe, die ich mal (leider) geleitet habe, fanden sich drei Menschen, zwei Drow und später zwei Tieflinge, obwohl ich das ganze Monster Manual zur Verfügung gestellt hatte. Und was "normaleres" als Menschen gibt es ja eigentlich nicht. Zgg. Maßen waren die Typen auch alle Freaks.

[Tudor the Traveller]

Chaos-Zwerge find ich von der Optik schon so häßlich (siehe Bild in diesem Thread)

Ja dort schon. Wenn die mehr wie die anderen Chaoskrieger wären, fänd ich die aber schon cool.

So in der Art: (ein bisschen stauchen und es sieht schon sehr dunkel-zwergisch aus...)



[gelöscht durch Administrator]

[Meister Analion]

Also in der "Bösen" D&D-Gruppe, die ich mal (leider) geleitet habe, fanden sich drei Menschen, zwei Drow und später zwei Tieflinge, obwohl ich das ganze Monster Manual zur Verfügung gestellt hatte. Und was "normaleres" als Menschen gibt es ja eigentlich nicht. Zgg. Maßen waren die Typen auch alle Freaks.

Menschen sind aber auch keine böse Rasse, die können alles sein. Die sind für die 3. Art der Evil-Spieler: die Hintervotzigen.
Bei Drow und  Gnollen weiß jeder (N)SC schon was kommt. Wenn da aber ein Mensch antrabt...

[SeelenJägerTee]

Ich würde mal behaupten, dass das u.U. einfach der Spielertyp "Mensch-Spieler" ist.
Ich persönlich spiele in 9 von 10 Fällen einen Menschen, so wie andere in 9 von 10 Fällen Elfen spielen.
Wenn man also in einer Gruppe zwei Elfenspieler und drei Menschenspieler sitzen hat, dann ist auch klar was die spielen werden: 2 mal Drow und 3 mal Mensch.

[Skele-Surtur]

Ja dort schon. Wenn die mehr wie die anderen Chaoskrieger wären, fänd ich die aber schon cool.

So in der Art: (ein bisschen stauchen und es sieht schon sehr dunkel-zwergisch aus...)

Gab es ja so auch schon in der ersten bis dritten Edition von WH Fantasy und von Avatars of War (oder so ähnlich) gibt es auch aktuell eine sehr coole Miniatur: Klick mich

[Skele-Surtur]

Ich würde mal behaupten, dass das u.U. einfach der Spielertyp "Mensch-Spieler" ist.
Ich persönlich spiele in 9 von 10 Fällen einen Menschen, so wie andere in 9 von 10 Fällen Elfen spielen.
Wenn man also in einer Gruppe zwei Elfenspieler und drei Menschenspieler sitzen hat, dann ist auch klar was die spielen werden: 2 mal Drow und 3 mal Mensch.

Stimmt. Wobei in einer anderen "bösen" Gruppe zwar zwei böse Zwerge waren, aber beides "normale, böse" Zwerge, was die These stützt, dass Zwerge, ähnlich Menschen, genug Flexibilität besitzen, um als Individuen böse zu sein, was auch "böse" Zwergenreiche möglich macht, ohne extra ein böses Zwergenvolk zu benötigen.

[Blizzard]

Wenn man also in einer Gruppe zwei Elfenspieler und drei Menschenspieler sitzen hat, dann ist auch klar was die spielen werden: 2 mal Drow und 3 mal Mensch.

Das(mit den Drow) ist allerdings eine These, für die es keine Belege gibt. Ich selbst habe schon in solchen Gruppen mitgespielt oder geleitet, und da haben die Elfenspieler normale oder sonstige Elfen gespielt, und keine Dunkelelfen oder ein etwaiges Drow-Pendant. Zudem ist eine solche Konstellation nur in solchen Rollenspielen denkbar, in denen man Dunkelelfen spielen kann.

[Skele-Surtur]

Das die entsprechenden Rassen auch zugelassen sind, ist natürlich immer eine Vorraussetzung.

[Jiba]

Chaos-Zwerge find ich von der Optik schon so häßlich (siehe Bild in diesem Thread) dass ich mir überhaupt nicht mehr die mühe gemacht hatte, mich näher mit ihnen zu beschäftigen.

Wollte ich damit ausdrücken... vom versteckten Antisemitismus in der Darstellung ganz zu schweigen. 

Ich denke mal, die Leute die böse Rassen spielen, wollen entweder was übermenschlich Schönes (Dunkelelfen) oder was Monströses (Orks, Gnolle, Minotauren, etc.). Kleine, stämmige, bärtige, aggressive Trinker sind einfach zu "normal", die finden sie auch in der Kneipe um die Ecke 

Ich denke, dass ist die Crux der gesamten Debatte.

[MadMalik]

Der versteckte Antisemitismus würde mich jetzt allerdings schon interessieren, weil der ist mir nicht aufgefallen.

[Jiba]

Könnte mich auch irren, aber die ganze Aufmachung der Chaoszwerge: Die Gebäude mit den großen Statuen, und Sandstein und so erinnert mich stark an das Urjudentum. Wie die Bärte aussehen, die Hüte, dann die Hakennasen, all sowas... könnte aber, fällt mir grade auch genausogut auf Assyrisch-babylonische Verhältnisse anspielen. Was also ein Schnellschuss. Aber das Design dieses Chaoszwergzauberers könnte gut und gerne auch eine Judenkarikatur aus dem rechtsextremen Spektrum sein. 

[MadMalik]

Die Nase finde ich allerdings bei allen Zwergestereotypen.. genau wie die Liebe nach Gold und dem dazugehörigen Geiz und oft auch Bankenwesen. Das babylonische ist mir auch aufgefallen, aber das führt bei mir nicht zur assoziation mit dem Uhrjudentum, die hatten ja ihre eigenen Götter zu der Zeit, ich hab da sogar mehr an altpersisches gedacht als an irgendwas jüdisches. Ich hab sie immer als babylonsiche, Perserzwerge gesehen die sich gerne symbolik der britischen Faschisten bedienen. Aber da sieht wohl auch jeder was anderes. 

[Feuersänger]

Wollte ich damit ausdrücken... vom versteckten Antisemitismus in der Darstellung ganz zu schweigen. 

Puh-leeez. Also echt, man kann's auch übertreiben.

[GrogT]

Zwerge sind mMn als Erdgeister in Mythen schon "dunkel". Kobolde, Goblins etc. sind eigentlich zwergenähnliche Erdgeister, wurden in den Fantasy Welten immer getrennt betrachtet (und dann meist negativ besetzt)

@Chaoszwerge: also mir scheinen die eher persisch oder assyrisch angehaucht - Juden wären mir da jetzt nicht eingefallen (vielleicht aber auch, weil ich da dann eher an N. Portman denke als an hakendnasige Bartträger  )