Thema: Diskussionen DSA-Redax und Metaplot

[Quendan]

Ja, denke ich auch. Ist trotzdem quatsch. Solche Vorwürfe gegen ehemalige Mitstreiter bringen mich einfach auf die Palme. TAFKAKB war nicht dabei und kann überhaupt nicht einschätzen, wer uns wo aufgerieben haben könnte oder wer unsere Arbeit schwieriger gemacht hat. Würden das andere Leute schreiben würde ich es vielleicht ignorieren, aber er versucht sonst immer Poster dazu anzuhalten nicht zu weit zu spekulieren. Dann soll er sowas auch nicht machen.

[ErikErikson]

Macht er aber, ehrlich gesagt, schon immer so. Wie die meisten von uns, zugegeben.

[Quendan]

Stimmt. Der Unmut musste trotzdem kurz raus, bitte einfach weiterblubbern und -diskutieren.

[Sir Markfest]

Nur wegen ein paar falschen Kommas und hier und da mal einer Wortwiederholung würde ich bei DSA jetzt nicht vom qualitativen Nidergang reden.

Von "qualitativen Niedergang" redet doch keiner, immer diese Übertreibungen
Zwischen "Qualität wird wohl darunter leiden" und einem Niedergang gibt es schon noch etliche Graustufen.
Und: es macht ja wirtschaftlich Sinn, und das findet in sehr vielen Bereichen der Wirtschaft statt: mehr Produktausstoß, dafür haben die Produkte nicht mehr die Qualitätskontrolle und Lebensdauer wie vor 15 Jahren. Ist ja wirtschaftlich nichts dagegen einzuwenden.

Denn: Käufer hat DSA ja viele, und die kritischen Forenstimmen sind IMHO eine Minderheit. Der Rest bemerkt das nur marginal. 

[Humpty Dumpty]

Das hat er glaub ich unterstützend-positiv gemeint.

Ja, habe ich. Und dennoch war es natürlich Spekulation. Ich hatte das zwar als solche gekennzeichnet, aber besser noch hätte ich mir das gespart, stimmt schon. Sorry.

[zaboron]

Wenn man sich etwas zur Arbeitsweise unter Ulisses informieren will, finde ich diesen Beitrag eines Autores zum Nordlicht-band sehr interessant:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=1005427#p1005427

[ErikErikson]

Los, Verteidiger von Ullysses, eilt herbei! Trööööt!!!!

[Just_Flo]

Ihr habt nach mir gerufen?

Nun, ich verstehe einiges an den Aussagen des Autors nicht. Meinen Informationen nach(gefühlte Zeit und so)  lag doch ziemlich viel Zeit zwischen Marks Rauswurf und dem Erscheinen des Bandes. Damit verstehe ich nicht, warum nur 6 Wochen für die Arbeit geblieben ist.

Das nach Marks Weggang einiges umgeworfen wurde kann ich zwar verstehen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass er damals eh der Meinung war, dass von seinen Konzepten kaum was eingebaut werden sollte.

Auch ist wohl unter Spielern durchaus umstritten, ob Marks Vorarbeiten beim Glorania-Plot gut oder schlecht angekommen sind. Deshalb werte ich die Aussage, das Mark da die Bandredaktion hätte haben sollen als umstreitbar.

Wobei um mal den Schaum ein bisschen weg zuwischen, eine Vergabe der Bandredaktion an Mark beim Steuerungs- Planungsthema entzehrt hätte. Auch bleibt so offen, ob die Befürchtungen vor seinen Konzepten oder die Hoffnungen auf sie richtig sind.
Wobei ich mich wohl mit proklamierten Zielen aber halt überhaupt nicht mit ihren Umsetzungsversuchen identifizieren kann. Hier wäre halt die Chance gewesen, an einem Lackmustest zu sehen ob Topp oder Flopp, ob er das was er wollte auch selbst kann.

Auch muss ich mich mal als jemand outen, der die kritisierte Spielhilfe mag.

[Magiermogul]

Hallo Just_Flo,

Nun, ich verstehe einiges an den Aussagen des Autors nicht. Meinen Informationen nach(gefühlte Zeit und so)  lag doch ziemlich viel Zeit zwischen Marks Rauswurf und dem Erscheinen des Bandes. Damit verstehe ich nicht, warum nur 6 Wochen für die Arbeit geblieben ist.

Ganz einfach:
—Erschienen ist der Band Anfang Dezember, rechne mal grob 6 Wochen für Druck und Auslieferung (gerade in der Vorweihnachtsszeit) ab, sind wir bei Mitte Oktober.
—Dann etwa vier Wochen für "Post-Production" wie Lektorat (*räusper*), Layout, Endredaktion des Bandes. Befinden wir uns Mitte September für die Abgabe der Texte.
—Ich bin vier Wochen vorher rausgeflogen (Mitte August), und etwa zwei bis drei Wochen vor meinem Rauswurf hatten die Arbeiten an dem Band überhaupt erst begonnen.

So kommen die sechs Wochen (oder lass es vereinzelt bei der Bandredaktion selbst acht Wochen gewesen sein), ziemlich realistisch hin. Normalerweise wird so eine Spielhilfe in 12 Monaten entwickelt (zumindest war das eine sinnvolle Zeit, um mit Konzept und Qualitätsprüfung einen Grünen Band herzustellen).

Die Arbeiten begannen auch schon vor meinem Rauswurf, ohne mich einzubeziehen, obwohl der Bandredakteur mich das letzte halbe Jahr davor immer wieder darauf ansprach, dass ich den Gloranien-Teil übernehmen soll und Katharina und ich uns auf diese Arbeit auch schon vorbereitet hatten und ihn bis zum Schluss mit unseren Botenplanungen und Designer's Notes auf dem Laufenden hielten. Explizite Nachfragen, warum wir nicht beteiligt werden, wurden durch Schweigen und Ignorieren von Mails "beantwortet".

Auch den Autoren des Bandes wurde dies nicht mitgeteilt. Sie stellten erst, als sie Fragen hatten, fest, dass ich von dem Projekt aktiv ferngehalten wurde. Es wurde ihnen aber auch kaum etwas von anderer Seite über eine inhaltliche (Neu)Ausrichtung des Bandes gesagt.
Vor diesem Hintergrund ist Narjukos Aussage sogar sehr gut zu verstehen. Und vor dem Hintergrund von Zeitdruck auch sein Nachsatz hier: http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=1018376#p1018376

Auch muss ich mich mal als jemand outen, der die kritisierte Spielhilfe mag.

Das sei Dir auch unbenommen. Die Frage ist eher, wieviel dafür in den sechs Wochen wirklich neu geschrieben wurde und wieviel man von der Arbeit vieler vorheriger Autoren (vor allem "Firuns Atem") durch viel Textübernahme profitiert hat.

viele Grüße, Mark

[Just_Flo]

Danke Mark deine Antwort mach das ganze verständlich. Da ist die gefühlte Zeit wohl wirklich ganz anders verlaufen als die wirkliche.

[Windjammer]

Wenn man sich etwas zur Arbeitsweise unter Ulisses informieren will, finde ich diesen Beitrag eines Autores zum Nordlicht-band sehr interessant:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=1005427#p1005427

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Vielen Dank für den Link. Mir hat Land des schwarzen Bären sehr gefallen, und ich hatte eigentlich beabsichtigt, den Folgeband in näherer Zeit zu kaufen.
Muss aber der obigen Aussage zustimmen, dass sich bis auf eine Handvoll Leute in Internetforen, das Gros der Kunden darum nicht schert. Siehe auch sämtliche FFG Produkte - hervorragend produziert, aber aufs Lektorat wird seit Jahren gesch*ssen. Die können sich das offensichtlich leisten. Auch D&D 4E, super System, aber sprachlich unter aller Sau.

[Humpty Dumpty]

Ich glaube ja eher, dass viele Fans vollkommen überzogene Ansprüche stellen. Ob nun an FFG, Ulisses oder die Wizards: das kann doch niemand erfüllen sowas.

[ErikErikson]

An mich ist ein gutes Lektorat eh verschwendet. Ich merke es höchstens, wenn man grenzenlos grezelos schreibt oder Sätze ohne Verb drin produziert. Und das kommt relativ selten vor.

[Humpty Dumpty]

Naja, das Phänomen scheint mir generellerer Natur zu sein. Im Netz entsteht nach meinem Eindruck zu vielerlei Themen eine überkritische, sich gegenseitig hysterisierende Öffentlichkeit, deren Mitglieder sich fast in einer Form der Gruppenpsychose durch negativistische Betrachtungen selbst überhöhen. Ist ziemlich interessant, aber im Einzelfall bisweilen nervtötend.

[D. M_Athair]

Ich glaube ja eher, dass viele Fans vollkommen überzogene Ansprüche stellen. Ob nun an FFG, Ulisses oder die Wizards: das kann doch niemand erfüllen sowas.

Doch. Kann und konnte: 13Mann mit Aborea, Uhrwerk mit Malmsturm, F&S mit Warhammer 2nd.

Nur weil sich manche der großen Verlage erlauben ihre Kunden für dumm zu verkaufen, muss man das noch lange nicht einfach hinnehmen.



Edit: "Perfekt" wird nach meiner Einschätzung gar nicht gefordert.
Allerdings erwarte ich von einem professionellen Verlag auch ein professionelles Produkt.

[Windjammer]

Naja, das Phänomen scheint mir generellerer Natur zu sein. Im Netz entsteht nach meinem Eindruck zu vielerlei Themen eine überkritische, sich gegenseitig hysterisierende Öffentlichkeit, deren Mitglieder sich fast in einer Form der Gruppenpsychose durch negativistische Betrachtungen selbst überhöhen. Ist ziemlich interessant, aber im Einzelfall bisweilen nervtötend.

Das ist in vielen Fällen nicht völlig von der Hand zu weisen. Aber spätestens wenn sich unmittelbar Beteiligte zu Wort melden, um die völlig unprofessionellen Arbeitsvorgänge zu bestätigen, kann man (v.a. als Unbeteiligter, wie Du das bist) das ganze nicht mehr als von außen erdichtete Hysterie abtun. Und just das ist hier geschehen. Ähnliche Belege gibt es von Mongoose- und FFG-Lektoren bzw. freien Autoren.

Unvergessen auch das hier:

Today, we posted a new version of the Class Acts: Ranger article that originally appeared on July 13, 2009.

To put it bluntly, the previous version of the article was of unacceptable quality. You, the readers, correctly pointed that out and we agreed. Hence, these revisions.

We apologize for this lapse in quality.

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4news/20090717

[Humpty Dumpty]

Doch. Kann und konnte: 13Mann mit Aborea, Uhrwerk mit Malmsturm, F&S mit Warhammer 2nd.

Also über Warhammer 2nd wird genauso geschimpft. Und Aborea ist ebenso wie Malmsturm gerade erst rausgekommen. Malmsturm als deutsches FATE-Regelwerk hat erstens noch Welpen-Hype-Schutz und wurde zweitens noch nicht gründlich in der Breite gelesen. Sollten die auch nur einen Millimeter fehltreten, wenn FATE nicht mehr zum heiligen Gral verklärt wird, drehen die Leute doch auch wieder durch. Und Aborea musste sich für die Ankündigungs- und Erscheinungsform mehr als genug Unflätigkeiten anhören. Habs selbst gesehen.

Das ist in vielen Fällen nicht völlig von der Hand zu weisen. Aber spätestens wenn sich unmittelbar Beteiligte zu Wort melden, um die völlig unprofessionellen Arbeitsvorgänge zu bestätigen, kann man (v.a. als Unbeteiligter, wie Du das bist) das ganze nicht mehr als von außen erdichtete Hysterie abtun. Und just das ist hier geschehen. Ähnliche Belege gibt es von Mongoose- und FFG-Lektoren bzw. freien Autoren.

Das ist nur dann möglich, wenn man ein unrealistisches Bild der "professionellen" Verlage im Hinterkopf hat. Die deutschen Verlage sind gar nicht dazu imstande, eine durchgängig hohe Produktqualität zu liefern. Das ist so ähnlich wie die Leutchen, die vom DSA-Film eine höhere Qualität verlangen als beim Herrn der Ringe geliefert wurde. Man kann das machen - aber ich halte das für unsinnig und äußere das entsprechend.

[Glgnfz]

Es geht aber um die sprachlichen Hacker.

... und da bin ich recht sicher, dass Malmsturm DSA-Werken von vergleichbarer Länge sprachlich und fehlertechnisch hochhaushoch überlegen ist.

[D. M_Athair]

Also über Warhammer 2nd wird genauso geschimpft.

Das liegt aber nicht an der Arbeit von F&S sondern an W%-Nichtmögern. Und entsprechend äußerst sich auch die Kritik.

Schade, dass du den Unterschied nicht beachten wolltest.

[Humpty Dumpty]

Es geht aber um die sprachlichen Hacker.

... und da bin ich recht sicher, dass Malmsturm DSA-Werken von vergleichbarer Länge sprachlich und fehlertechnisch hochhaushoch überlegen ist.

Das ist vermutlich richtig. Malmsturm macht einen ordentlich redigierten Eindruck. Das ist aber auch dann vergleichsweise leicht, wenn es sich um einen einzeln produzierten Heartbreaker handelt. Es wird dann schwierig, wenn die 5-fache Zeichenzahl pro Monat ins Lektorat geht. Dann benötigt man nämlich entweder professionelle Lektoren (die im Rollenspielbereich nahezu unbezahlbar sind) oder man nimmt eine niedrigere Produktqualität in Kauf.

Das liegt aber nicht an der Arbeit von F&S sondern an W%-Nichtmögern. Und entsprechend äußerst sich auch die Kritik.

Schade, dass du den Unterschied nicht beachten wolltest.

Naja, Feder & Schwert wurde nach meinem Eindruck einfach im Breitband niedergebrüllt. Ob das nun D&D4, WoD oder Warhammer war, machte den Kohl nicht wirklich fett. Die konnten machen, was sie wollen: die Foren brannten. Der Fall ist deshalb besonders tragisch, weil ich mir vorstellen könnte, dass der Verlag heute noch deutlich besser aufgestellt wäre, wenn die Online-Hexenjagd nicht stattgefunden hätte. Aber das ist natürlich Spekulation.

[D. M_Athair]

Das ist nur dann möglich, wenn man ein unrealistisches Bild der "professionellen" Verlage im Hinterkopf hat. Die deutschen Verlage sind gar nicht dazu imstande, eine durchgängig hohe Produktqualität zu liefern. Das ist so ähnlich wie die Leutchen, die vom DSA-Film eine höhere Qualität verlangen als beim Herrn der Ringe geliefert wurde. Man kann das machen - aber ich halte das für unsinnig und äußere das entsprechend.

Auch hier: Man darf Qualität nicht mit opulenter Optik und aufwändiger Choreographie verwechseln. Oder: HdR scheitert für mich mindestens teilweise an an "form follows function".
Bei Beachtung dieses Begriffs kann man aus viel weniger viel mehr machen. Alles eine Frage der Konzeptionierung.


@ Lektorat:
Man kann da durchaus mit Freiwilligen arbeiten. Man muss nur wissen wie.
Es gibt genügend Studierende mit Textkompetenz (Germanisten, Philosophen, Theologen, ...) die gerne mithelfen.
Das eher community-getragene Dungeonslayers z.B. ist bisher nirgendwo - was Lektorat und Korrektorat betrifft - negativ aufgefallen.

[Glgnfz]

Das ist vermutlich richtig. Malmsturm macht einen ordentlich redigierten Eindruck. Das ist aber auch dann vergleichsweise leicht, wenn es sich um einen einzeln produzierten Heartbreaker handelt. Es wird dann schwierig, wenn die 5-fache Zeichenzahl pro Monat ins Lektorat geht. Dann benötigt man nämlich entweder professionelle Lektoren (die im Rollenspielbereich nahezu unbezahlbar sind) oder man nimmt eine niedrigere Produktqualität in Kauf.

Also ich habe in dem Monat für Uhrwerk neben Malmsturm (und dazu noch etwa 90% des noch erscheinenden Weltenbandes) noch 2 HEX- und zwei Myranor-Abenteuer redigiert. Das hatte ich schon vor Monaten Ulisses auch angeboten. Reagiert hat damals niemand darauf.
(Ich bekomme zwar nicht jeden Fehler rausgehauen, aber doch einige - und ich garantiere komplette dass/das-Fehler-Freiheit.)

[Humpty Dumpty]

Eigentlich gehts mir um folgenden Punkt: der Rollenspielmarkt ist (nicht nur) in Deutschland ein Hobbymarkt, der sehr stark vom Fandom lebt und an den sich keine vollwertigen, professionellen Maßstäbe anlegen lassen. Wer das dennoch tut, wird den Verlagen nach meiner Ansicht nur unzureichend gerecht. Ausnehmen würde ich vielleicht Pegasus, weil die über die ganzen Karten- und Brettspiele eine kritische Größe und damit so viele Synergien erreicht haben, dass eine gewisse Professionalität in nahezu allen Bereichen erreicht wird. Aber das sind auch wirklich die einzigen.

@ Lektorat:
Man kann da durchaus mit Freiwilligen arbeiten. Man muss nur wissen wie.

Nein, daran liegts nicht. Ich bezweifle stark, dass beispielsweise Ulisses es mit vertretbarem Aufwand schaffen würde, das Lektorat effizient über kompetente Freiwillige abzudecken. Welcher begabte, zuverlässige Hobbylektor setzt sich denn monatlich mit ein paar Hundert Seiten für nen schmalen Euro hin? Die wenigsten.

Also ich habe in dem Monat für Uhrwerk neben Malmsturm (und dazu noch etwa 90% des noch erscheinenden Weltenbandes) noch 2 HEX- und zwei Myranor-Abenteuer redigiert. Das hatte ich schon vor Monaten Ulisses auch angeboten. Reagiert hat damals niemand darauf.
(Ich bekomme zwar nicht jeden Fehler rausgehauen, aber doch einige - und ich garantiere komplette dass/das-Fehler-Freiheit.)

Okay. Du bist eine glorreiche Ausnahme. Das gestehe ich Dir tatsächlich zu. Und wenn ich mal ein wenig schmeicheln darf: Deine Arbeit ist nicht nur enorm hochwertig und zuverlässig, sondern Du bist auch noch kostengünstig, pflegeleicht und stark in der Kommunikation. Quasi eine Mischung aus Rollenmodell und feuchtem Lektorentraum. Aber so viele Glinnefatzes sehe ich leider nicht im deutschen Rollenspielbereich. Deine Ausnahmestellung hast Du Dir jedenfalls ziemlich hart erarbeitet. Ein paar andere Kandidaten auf dem Niveau würden mir noch einfallen, aber die bekommen das job- und familientechnisch nicht unter einen Hut. Aber die Luft wird da ziemlich schnell sehr dünn.

Und es ist ja nicht nur das Lektorat. Hinzu kommen Deadlines, die eingehalten werden müssen. Starke Illustrationen. Zuverlässige Druckqualität inklusive Bindung. Produktausstoß über mehrere Jahre. PR und Außenkommunikation. Marketing. Vertrieb. Personalführung. Und so weiter und so fort. Meinetwegen gibts ein paar Hobbyprodukte, die mit gutem Lektorat erscheinen. Aber lass die mal ein bisschen mehr in der Tretmühle eines Verlages hängen. Dann werden die schneller Gegenwind zu spüren bekommen, als ihnen lieb ist.

Kurzum: wenn Ihr alle meint, dass die harte Kritik an Verlagen und Personen angebracht ist: bitte. Nach meinem Eindruck wird aber viiiiiieeeeeeel zu viel herumgemeckert und zu wenig konstruktiv beigetragen. Wenn sich jeder ein bisschen weniger online über deutsche Rollenspielprodukte aufregen und die so gesparte Energie in hobbyförderliche Aktivitäten stecken würde, wäre viel gewonnen.

[D. M_Athair]

Ausnehmen würde ich vielleicht Pegasus, weil die über die ganzen Karten- und Brettspiele eine kritische Größe und damit so viele Synergien erreicht haben, dass eine gewisse Professionalität in nahezu allen Bereichen erreicht wird. Aber das sind auch wirklich die einzigen.

Ach, was Pegasus möglich ist für einen größeren amerikanischen Verlag (FFG) nicht möglich? Oder wie?

[Glgnfz]

Okay. Du bist eine glorreiche Ausnahme. Das gestehe ich Dir tatsächlich zu. Und wenn ich mal ein wenig schmeicheln darf: Deine Arbeit ist nicht nur enorm hochwertig und zuverlässig, sondern Du bist auch noch kostengünstig, pflegeleicht und stark in der Kommunikation. Quasi eine Mischung aus Rollenmodell und feuchtem Lektorentraum. Aber so viele Glinnefatzes sehe ich leider nicht im deutschen Rollenspielbereich. Deine Ausnahmestellung hast Du Dir jedenfalls ziemlich hart erarbeitet. Ein paar andere Kandidaten auf dem Niveau würden mir noch einfallen, aber die bekommen das job- und familientechnisch nicht unter einen Hut. Aber die Luft wird da ziemlich schnell sehr dünn.

Alter Stratege. Wie soll ich dir denn jetzt noch widersprechen?

Kurzum: wenn Ihr alle meint, dass die harte Kritik an Verlagen und Personen angebracht ist: bitte. Nach meinem Eindruck wird aber viiiiiieeeeeeel zu viel herumgemeckert und zu wenig konstruktiv beigetragen. Wenn sich jeder ein bisschen weniger online über deutsche Rollenspielprodukte aufregen und die so gesparte Energie in hobbyförderliche Aktivitäten stecken würde, wäre viel gewonnen.

Und DAS kann ich nur vielfach unterstreichen! Mehr tun, weniger labern, oder um es mit dem Zornigen-Welchen zu sagen: "Mehr TUN, weniger LABERN!" oder wahlweise "MEHR tun, WENIGER labern!" sollten sich 99% der deutschen Rollenspieler auf die Fahnen schreiben.