Autor Thema: Rassismus im Rollenspiel  (Gelesen 41249 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #125 am: 29.04.2011 | 16:36 »
Allen, die ähnliche Theorien haben wie Tudor, sei an dieser Stelle de Wikipedia-Artikel zur Rassentheorie empfohlen. Heute spricht niemand mehr ernsthaft von Rassen, und das eben nicht nur aus Gründen der politischen Korrektheit, sondern auch, weil es beim Menschen schlicht Unfug ist.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den englischen Wikipedia-Artikel Race (classification_of_humans) verweisen. Dieser ist deutlich neutraler formuliert als das deutsche Pendant.

Zitat
Rassenstatus oder eben Subspeziesstatus könnte iirc z.B. Mensch und Neanderthaler gehabt haben - beide waren bis hin zur genetischen Ebene deutlich unterschiedlich und trotzdem noch sexuell kompatibel.
Ob Homo Sapiens und Neandertaler fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen konnten, lässt sich heutzutage nicht mehr überprüfen. Hier gibt es Theorien in beide Richtungen.
Aber aus der Tatsache, dass man ihn taxonomisch in Homo neanderthalensis einteilt und nicht als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, zeigt, was die vorherrschende Meinung ist.

Ein schönes Schaubild dafür ist auch das folgende:
Evolution des Menschen

Zitat
Zur Hautfarbe gibt es im Übrigen Theorien, die besagen, dass diese Unterschiede zu großen Teilen auf sexueller Selektionierung beruhen. Warum ausgerechnet die Hautfarbe für echte "qualitative" Unterschiede zwischen Menschengruppen herhalten muss, werde ich wohl aber nie verstehen.
Das mit der sexuellen Selektionierung habe ich auch schon gehört, würde ich aber dann für einen großen Zufall halten:
Helle Hautfarbe ist in Nordeuropa, wo selten die Sonne scheint, sehr hilfreich, um Vitamin-D-Mangel vorzubeugen.
In Afrika benötigt man jedoch dunkle Haut, um sich vor Sonnenbrand zu schützen.
In Südeuropa benötigt man einen Kompromiss zwischen Vitamin-D-Produktion und Sonnenschutz.

Die Hautfarbe ist also in allen Regionen optimal an das dortige Klima angepasst. Wenn das auf reine sexuelle Selektion zurückzuführen wäre, wäre das ein sehr großer Zufall.

Zum zweiten Teil:
Die Hautfarbe alleine macht erstmal nur Aussagen über die Hautfarbe. Aber die Hautfarbe korrelliert sehr stark mit anderen Sachen:
Wenn ich weiß, dass jemand eine schwarze Haut hat, kann ich zum Beispiel sagen, dass er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schwarze, gekräuselte Haare besitzt und Laktoseintolerant ist.

Und jemand mit blonden Haaren hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit helle Haut und verträgt mit mittlerer Wahrscheinlichkeit auch als Erwachsener Milch.

Diese Phänotypen haben keinen kausalen Zusammenhang. (Die Gene, die für Laktosetoleranz verantwortlich sind, haben nichts mit den Genen für die Haar- bzw. Hautfarbe zu tun.) Dennoch besteht ein korrelativer Zusammenhang.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #126 am: 29.04.2011 | 16:37 »
Das ist z.B. Humbug. Obama, z.B., der, obwohl genetisch nur zu 1/4 "schwarz", wird durchgehend als Schwarzer bezeichnet. Auch die meisten "Schwarzen", die zu weniger als der Hälfte "schwarz" sind, sehen sich selbst als tendenziell einer hypothetischen schwarzen Rasse zugehörig. Dann anzufangen, genetisch argumentieren zu wollen, ist schlichtweg magisches Denken und wissenschaftlicher Humbug. Korknadel trifft es: Rassismus ist Ideologie und keine Wissenschaft.

Rassismus ist Ideologie, ja. Habe ich ja nie widersprochen. Aber das andere... Obama ist zu 1/4 "schwarz", und wird zu "den Schwarzen" gerechnet... wo widerspricht mir das? Offenbar hat er bei den 25% noch die Gene, die einen "Schwarzen" ausmachen. Es ist völlig falsch, so etwas über die Gesamtheit der Gene, also den vollen Genotyp zu betrachten. Ein einziges Gen genügt dann im Prinzip für eine Zuordnung; es muss eben nur bei der einen immer da sein, während es bei der anderen immer fehlt. Aber genau das ist ja der Knackpunkt bei der Rasseneinteilung. Man kann sich nicht auf verbindliche Regeln einigen. Insofern ist das Konzept für die Tonne. Weil es in der Umsetzung hapert.

Wie auch immer. Bin fürs Erste raus. Fröhliches im Kreis drehen noch  >;D
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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #127 am: 29.04.2011 | 16:41 »
Zitat
"Ich möchte mich nicht mit afrikanern vermischen weil ich keine Lust auf eine erhöhte Anfälligkeit für Sichelzellenanämie bei meinen Kindern habe", bekommst du mit den üblichen Anti-Rassismusargumenten ("es gibt keine Rassen!!!!") nämlich nicht vom Tisch.

Aber das hat weniger damit etwas zu tun, dass die Frau erkennbar einer schwarzen Rasse angehört, als dass in ihrer Population eher zufällig eine lokale Häufigkeit des entsprechenden Gens vorliegt. Schaut man sich die Verteilung der Häufigkeit auf der Landkarte mal an, sieht man nämlich, dass innerhalb Afrikas krasse Unterschiede vorherrschen. Wie schon gesagt: Scheinkorrelation.

Zitat
Diese Phänotypen haben keinen kausalen Zusammenhang. (Die Gene, die für Laktosetoleranz verantwortlich sind, haben nichts mit den Genen für die Haar- bzw. Hautfarbe zu tun.) Dennoch besteht ein korrelativer Zusammenhang.

Deswegen ist es so wichtig, in z.B. ökologischen Studien Scheinkorrelationen rauszusieben. (Auf dem Land gibt es mehr Störche als in der Stadt. Auf dem Dorf werden pro Paar mehr Kinder geboren als in der Stadt. usw.)

Offline Sephiron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #128 am: 29.04.2011 | 16:44 »
Jetzt widersprichst du dir aber. Wenn das "nur" Rassen sind, sind sie nämlich untereinander fortpflanzungsfähig. Das wird aber in der Regel per Genrekonvention ausgeschlossen  ;)

Das wäre mir neu o.O Halbelfen und Halborks gehören afaik sogar zu den beliebtesten "Rassen" bei D&D. In anderen Rollenspielen wurde das auch oft übernommen. Halbzwerge, Halbtrolle, Halbfeen etc hab ich auch schon gesehen, sogar ganze Halbelfen-Städte.
Explizite Aussagen, dass fortpflanzungsfähige Nachkommen nicht möglich wären, sind mE eher selten. Meist tauchen doch eher einfach irgendwo ein paar Halbelfen auf und das wars dann auch mit dem Thema.

Wenn es keine (fortpflanzungsfähigen) Mischlinge gibt, dann sinds natürlich Arten/Spezien, klar. Gibts auch öfter mal, aber mE doch seltener als Welten, in denen es eher Indizien dafür gibt, dass Mischung möglich ist.
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Offline korknadel

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #129 am: 29.04.2011 | 16:44 »
So ein Schmarrn.
Zum Problem des real existierenden Rassismus habe ich mich oben schon geäussert.
Was du nicht verstehst oder verstehen willst, ist dass die zwei Sachen nicht trennbar sind.
"Rassissmus" geht idR mit einer bewertung einher.
Solange man sich jetzt an denjenigen Dingern aufhängt, die wahrscheinlich ein gesellschaftliches und kein genetisches Problem sind ("Kriminalitätsrate bei Sinti und Roma ist im Vergleich zu XYZ extrem hoch")
kann der geneigte Menschenfreund problemlos jedem Populärrassiten vorhalten, wie unsinnig eine rassenhierachie ist, die auf solchen Punkten beruht..
Wendet man seinen Blick aber auf die von mir angeführten Themen, sieht man dass das ganze eben doch keine so klare Sache ist.
"Ich möchte mich nicht mit afrikanern vermischen weil ich keine Lust auf eine erhöhte Anfälligkeit für Sichelzellenanämie bei meinen Kindern habe", bekommst du mit den üblichen Anti-Rassismusargumenten ("es gibt keine Rassen!!!!") nämlich nicht vom Tisch.

Ähm, ja. Aber die Klischees und die Zuschreibungen sind doch damit nicht aus der Welt. Das Problem besteht doch weiterhin, und Rassismus als Ideologie gibt es auch weiterhin. Und wenn mir jetzt einer mit einem solchen Klischee kommt, was für eine Rolle spielt dann eine höhere oder niedrigere Anfälligkeit für Sichelzellenanämie?

Sorry, ich verstehe Dich wohl tatsächlich nicht, und ja, es kann auch gut sein, dass ich das nicht will (so sind sie halt, die "geneigten Menschenfreunde" ;)).
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Offline Arbo

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #130 am: 29.04.2011 | 16:51 »
Das sehe ich nicht so.
Es sind die gleichen Verhaltensweisen und Muster wie bei realem Rassismus, nur das Zielobjekt ist ein anderes.

Das Gerde von der Fiktion lässt sich m.E. am Besten auch dadurch entkräften, dass sich diese "Fiktionen" in aller Regel doch ziemlich stark an dem orientieren, das wir "Realität" nennen. Ansonsten würde es doch reichen, Pixelpunkte mit anderen Pixelpunkten umzutauschen u.ä. ... Aber nein, wir werten diese "Pixel" auf, ordnen sie zu Formen und geben ihnen eine "Bedeutung", die durchaus im Zusammenhang mit unserer "Realität" steht.

Du hast zwar Folgendes m.E. richtig erkannt:

Zitat
Eine absolute und vollständige Trennung von Fiktion und Realität halte ich für eine Illusion.

Ich würde mich dann aber nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, wie:

Zitat
Gewalt im Film ist idR nicht real, trotzdem schafft sie es, ähnliche Reaktionen wie echte Gewalt hervorzurufen.

Anders formuliert: Aus dem Umstand, dass sich Fiktion, "Realität" und eigene Werthaltungen nicht sauber trennen lassen, folgt nicht automatisch, dass die "fiktive Reaktionen" auch in "realen Reaktionen" einen Niederschlag finden müssen. Oder konkreter ... wer Metal mit "gewaltverherrlichenden" Texten hört, Gewaltfilme schaut usw., der oder die wird nicht zwangsläufig auf die Straße gehen und der Gewalt frönen.

Solch ein Reduktionismu wird m.E. zu Recht kritisiert.

Um was es m.E. hier geht, ist eher die Gleichgültigkeit, mit der rassistischen Momenten im Rollenspiel gegenüber getreten wird, obwohl diese im Rollenspiel reflektiert werden könnten.

Mal ein konstruktiver Vorschlag.
Wie wär es wenn wir ein 100% Rasissmusfreies und nicht Gewalt förderndes Rollenspielsysthem für Kinder entwickeln.

Klingt interessant. Ich denke, dass da auch Pädagog(inn)en ein Interesse daran hätten. Wobei ich allerdings auch vermute, dass ein normales Universal-RPG auch ginge. Auf was es dann maßgeblich ankäme, wäre u.a. auch "rassismus-bewusst" zu spielen.

Ob und wie sich das in eine kindgerechte Fantasy-Welt niederschlägt, wäre dann noch eine ganz andere Frage.


@ Tümpelritter:

Neuere soziologische Studien zeigen, dass es - sagen wir mal vorsichtig - "Vorurteile" in allen Gesellschaftsschichten gibt. Mehr oder minder "pflanzen" diese sich fort, werden "gepflegt" und weitergegeben. Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn auch bei den DSA-, MIDGARD- oder XYZ-Autor(inn)en bestimmte "Vorurteile" existieren. Ich denke, dass sich das schön zeigen lässt, wenn nach bestimmten Gruppen oder Zugehörigkeiten gefragt wird: Da kommen dann ganz bestimmte Stereotypen (und die betreffen bei Weitem noch nicht mal die "Rasse").

Was auch nicht verwechselt werden sollte: Der Umstand, dass "Vorurteile" existieren ist ja noch nicht das wirkliche Problem (im Grunde könnte ich gewissen Vorurteilen auch etwas Positives abgewinnen). Der wesentliche Knackpunkt ist halt, wie damit umgegangen wird. Ich kann mich damit offensiv auseinandersetzen oder ich kann diese Vorurteile weiter pflegen.

Rollenspiel wäre mal eine Möglichkeit, das erstere stärker zu betreiben.

Arbo
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 16:56 von Arbo »
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Offline Teylen

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #131 am: 29.04.2011 | 16:57 »
Es sind die gleichen Verhaltensweisen und Muster wie bei realem Rassismus, nur das Zielobjekt ist ein anderes.
Hier wuerde ich widersprechen.
Es gibt weder ein Ziel das dem Objekt hinsichtlich des real existierenden Rassismus entspricht, noch gibt es das entsprechende Muster und auch die Verhaltensweise unterscheidet sich grundlegend.
Die Verhaltensweise insbesondere dadurch das sie von einem Spielmechanismus gepraegt beziehungsweise gefuehrt wird. Es liegt keine ideologische Praegung vor und die Verhaltensmuster stimmen nicht ueber ein.

Allenfalls wenn man die Trennung von Spiel/Fiktion und Realitaet aufhebt.
Wobei die Aehnlichkeiten dann erneut abstrakt sind.

Zitat
Blos weil ich am Ende von Monopoly maximal mit einem "ich habe gewonnen" dastehe, ändert das nichts daran, dass die Spielhandlungen kapitalistisch sind und mich auch genau darauf konditionieren.
Falsch. Die Handlungen im Spiel sind spielerisch und nicht kapitalistisch und es erfolgt keine Konditionierung.
Das heisst man hat durchaus untersucht in wie weit Spielen eine Konditionierung beguenstigen kann, allerdings in Hinblick auf positive Eigenschaften [Gehirn-Jogging Spiele, Ausbau der Strategischen Faehigkeiten durch das Spielen von Schach, Go, Wirtschaftssimulationen sowie Spielen mit sozialen Netzwerken in Form von Gilden]

Das Ergebnis war dahingehend ernuechternd das die Spiele keinen Lern-/Konditionierungs Effekt haben.
Die Probanten wurden besser, allerdings nur in Bezug auf das Spiel.

Zitat
Gewalt ist ja kein herbeigeredetes konstrukt sondern ziemlich real.
In Bezug auf ein Rollenspiel, ein Ego-Shooter oder andere Spiele ist die Gewalt nicht real.
Es wird keine Kraft Anwendung auf eine Person oder einen Gegenstand ausgeuebt.
[Vielleicht gibt gewaltsame Einwirkungen auf die Psyche aus dem Kontext des sozialen Umgangs - aber die Form der Gewalt wurde nicht thematisiert]

Das heisst wenn man in einem Rollenspiel die Aussage trifft das die Spielfigur ein Spielobjekt beeinflusst und es beschrieben wird findet keine Gewalt Handlung statt. Gegebenfalls im Kontext der Fiktion, aber nicht in Bezug auf die Realitaet.

Zitat
Da möchte ich entschieden widersprechen.
Eine absolute und vollständige Trennung von Fiktion und Realität halte ich für eine Illusion.
Ich halte sie fuer einen erwiesnen Fakt.
Gerade durch z.B. die Darstellung von Vorgaengen im Film die auf die Realitaet uebertragen einen Gewaltaetigen Vorgang darstellt, wird in der Regel keine Abstumpfung oder Konditionierung hinsichtlich der Gewaltempfaenglichkeit des Zuschauers geschaffen.

Andernfalls wuerde bzw. haette, als einfaches Beispiel, die Verbreitung der Warner Brother Cartoons wie Tom und Jerry dazu gefuehrt das die heutige Generation respektive zuvor entsprechend gewaltaetig konditioniert waere.
Ebenso wuerde die weite Verbreitung von PC Spielen wie Ego-Shootern zu einer entsprechenden Konditionierung gefuehrt haben, die jedoch auch nicht festzustellen ist.


Gewalt im Film ist idR nicht real, trotzdem schafft sie es, ähnliche Reaktionen wie echte Gewalt hervorzurufen.

Zitat
Gerade in der Jugendarbeit und Gewaltprävention und auch bei Mediatoren sind Rollenspiele ein recht verbreitetes Mittel um mittels fiktiver Gewalt bzw gespielten Handlungen eine reflektion über echte Handlungen herbeizuführen.
Diese Form des Rollenspiel hat sehr wenig bis ueberhaupt gar nichts mit der Form des Rollenspiels zu tun wie es hier verstanden wird. [Desweiteren finden sich dort keine Charakter Werte und dergleichen]


Zitat
[Thorwaler +1 Zechen, Elfen +1 Musik
Je nach der eigenen Rassismusdefinition KANN man das schon als rassistisch empfinden.
Nein. Weil es eine Weltbeschreibung ist.
Das heisst in Bezug auf die Spielwelt ist es ueber die Regeln ein einfacher Fakt das die einen besser darin sind und die anderen besser in etwas anderen.

Der Rassismus Vorwurf gestaltet sich doch aus der Uebertragung das ein Thorwaler einen realen Menschen nordischer Abstammung abbilden soll und ein Zirkelschluss gegeben ist.
Hierbei liegt m.E. der rassistische Gedanke nicht unbedingt beim Autor, sondern bei dem Leser, welcher die Verbindung herstellt.

Wenn Tolkien beispielsweise aussagt das seine Figuren keinen Bezug zu der real existierenden Gesellschaft haben, ist das eine Aussage die m.E. zu akzeptieren ist.
Wenn ein Leser nun behauptet das die Figuren der Elben in der Auspraegung als recht perfekte Kreaturen der englischen Aristokratie entspricht so sagt es m.E. mehr ueber ein (ggf. rassisches) Weltbild des Lesers aus, als ueber das Weltbild Tolkiens.
Etwas anderes waere es wenn Tolkien sein Werk mit der erklaerten Absicht geschrieben haette eine Aussage ueber reale politische Verhaeltnisse zu treffen.
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Offline Helmron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #132 am: 29.04.2011 | 17:00 »

Aber ich finde es ist noch kein Rassismus wenn Thorwaller und Zwerge + 1 Auf Zechen und Elfen und Waldmenschen + 1 auf Tanzen haben.


Je nach der eigenen Rassismusdefinition KANN man das schon als rassistisch empfinden.
Das spezifische Problem bei DSA für manche Leute ist halt (es gab dieses Thema auf Alveran mal), dass es doch recht offensichtlich von irdischen Kulturen kopiert.
Wenn dann die Wikinger als absolute Übermenschen, die körperlich total überlegen sind, dargestellt werden, wohingegen die schwarzen natürlich Musik im Blut haben

Ich kann natürlich nicht für alle Sprechen, ich bin auch nicht betroffen da ich mich nicht wirklich mit einer "Rasse" in DSA identifiziere.

Man kann wenn man will durchaus so etwas hineininterpretieren.

Die Thorwaler sind sicher keine "Übermenschen". Das ginge schon vom Balancing her nicht.
Ich habe nicht viel über die Waldmenschen gelesen aber vermutlich wird in ihrer Kultur Tanzen eine wichtige Rolle spielen, sowie in der Kultur der Thorwaler Zechen und sich Prügeln.

« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 17:04 von Helmron »
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Offline Darius der Duellant

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #133 am: 29.04.2011 | 17:05 »
Das ist z.B. Humbug. Obama, z.B., der, obwohl genetisch nur zu 1/4 "schwarz", wird durchgehend als Schwarzer bezeichnet. Auch die meisten "Schwarzen", die zu weniger als der Hälfte "schwarz" sind, sehen sich selbst als tendenziell einer hypothetischen schwarzen Rasse zugehörig


Schreib doch mal dazu auf welche Länder du dich beziehst, weltweit gesehen ist diese Aussage nämlich nicht richtig.

Obamas selbstbezeichnung als "Schwarzer" dürfte wohl vor allem daher rühren, wie im US-Zensus klassifiziert wird.
Eine eigene Gruppe für Mulatten gibt es dort nicht und "Race: Other" ist für jemanden mit so dunkler Hautfarbe vielleicht nicht die schönste Option die er im Pass stehen haben möchte.
1/4 ist im übrigen auch falsch, sein Vater war kein Mischling.

Für jemanden der in Lateinamerika lebt ist er z.B. kein Schwarzer, unabhängig von seiner selbstbezeichnung.


Aber das hat weniger damit etwas zu tun, dass die Frau erkennbar einer schwarzen Rasse angehört, als dass in ihrer Population eher zufällig eine lokale Häufigkeit des entsprechenden Gens vorliegt. Schaut man sich die Verteilung der Häufigkeit auf der Landkarte mal an, sieht man nämlich, dass innerhalb Afrikas krasse Unterschiede vorherrschen. Wie schon gesagt: Scheinkorrelation.

Eben nicht.
Auch wenn es lokale Verteilungsunterschiede gibt, sind Personen mit dieser Anomalie eher Schwarz und Afrikastämmig als Weiss und Europäer.
Selbst wenn eine Person die wie oben von mir beschrieben handeln würde, damit auch eine Menge eigentlich unproblematischer Personen ausschliesst, begünstigt die Haltung trotzdem das gewünschte Ergebnis.


Zitat
Ähm, ja. Aber die Klischees und die Zuschreibungen sind doch damit nicht aus der Welt. Das Problem besteht doch weiterhin, und Rassismus als Ideologie gibt es auch weiterhin. Und wenn mir jetzt einer mit einem solchen Klischee kommt, was für eine Rolle spielt dann eine höhere oder niedrigere Anfälligkeit für Sichelzellenanämie?

"Du" ("Ihr") versucht die Probleme mit den falschen mitteln aus der Welt zu bringen.
Zu behaupten, defizite oder Vorteile in Gruppen sind alle nur auf soziokulturelle Faktoren zurückzuführen und haben mit Genetik nichts am Hut, ist nur die etablierung eines Scheinarguments das einem härteren Konflikt nicht standhält.
Soll heissen:
Rassismusbekämpfung ist schön und richtig, aber bitte nicht in dem man aus bequemlichkeit reale Unterschiede wegredet.
Das liefert nur Munition für die Gegenseite.


Zitat
Anders formuliert: Aus dem Umstand, dass sich Fiktion, "Realität" und eigene Werthaltungen nicht sauber trennen lassen, folgt nicht automatisch, dass die "fiktive Reaktionen" auch in "realen Reaktionen" einen Niederschlag finden müssen. Oder konkreter ... wer Metal mit "gewaltverherrlichenden" Texten hört, Gewaltfilme schaut usw., der oder die wird nicht zwangsläufig auf die Straße gehen und der Gewalt frönen.

Natürlich nicht, Neigungen sind aber auch keine dualen Zustände die nur ein "Ja-Nein" kennen.
Gewaltfilmen und -spielen ein Abstumpfungspotential abzusprechen, halte für falsch.


Zitat von: Helmron
Die Thorwaler sind sicher keine "Übermenschen". Das ginge schon vom Balancing her nicht.
Ich habe nicht viel über die Waldmenschen gelesen aber vermutlich wird in ihrer Kultur Tanzen eine wichtige Rolle spielen, sowie in der Kultur der Thorwaler Zechen und sich Prügeln.

Nö.
Thorwaler sind rechnerisch einfach eine der besten Rassen. Das Balancing diesbezüglich ist in DSA einfach mal sowas von nicht gegeben.
Kulturell sind sie natürlich auch noch die tolerantesten auf dem ganzen Kontinent und haben fast demokratische Verhältnisse sowie absolute Gleichberechtigung, wärend der rest der primitiven (insbesondere diese widerlichen Horasier) noch an eine Monarchie glaubt.
Und das "Problem" der Waldmenschen ist eben, dass die Talentboni nicht in der Kultur sondern in der Rasse verankert sind.
Du könntest einen Waldmenschen spielen der irgendwo als Adoptivkind aufgewachsen ist und trotzdem könnte er besser tanzen als seine Mitmenschen.
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 17:07 von Darius_der_Duellant »
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Offline Oberkampf

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #134 am: 29.04.2011 | 17:06 »
@Arbo:

Das mit den Vorurteilen sehe ich auch so. Klar können auch bei den Autoren von DSA bewusst oder (was ich für wahrscheinlicher halte) unbewusst Vorurteile beim Schreiben der Regelwerke eingeflossen sein. Allerdings ist es doch ein ziemlicher Schritt von Vorurteilen zu einem (mehr oder weniger gefestigten) rassistischen Weltbild. Weiterhin ist es nochmal ein Schritt zwischen einem rassistischen Weltbild und einer aktiven, bewußten rassistischen Handlung wie beispielsweise die Propagierung von rassistischen Einstellungen in einem Spiel oder Buch. (Und zu einer physischen Gewalthandlung wäre dann nochmal ein Schritt.)

Gerade hinsichtlich der Fantasyliteratur beschäftigt mich aber nur die Frage, inwieweit der (mMn ohne Zweifel in der Fantasy traditionell vorhandene) Rassismus einen Einfluss auf die Leserschaft hat, oder inwieweit dieser Einfluss schlicht überschätzt wird.
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 17:22 von Tümpelritter »
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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #135 am: 29.04.2011 | 17:15 »
Darius: Mal ehrlich, das Beispiel mit der Sichelzellanämie ist doch komplett schwachsinnig. Das nimmt ja schon fast eulenspiegeleske Züge an, was du hier für Humbug konstruierst. Ich gestehe dir ja zu, dass unter Menschen schwarzer Hautfarbe SZA häufiger auftritt als bei anderen Populationen, aber daraus abzuleiten, dass eine etwaige Diskriminierung *das* als Ursache hat ist genauso sinnlos, wie Unterschiede in Körpergröße oder Sprintvermögen als Legitimation für einen Rassenbegriff herzunehmen.

Selbst wenn man ihn mit einigen korrelierbaren Größen untermauen könnte, wäre er für die Anthropologie, Biologie oder Psychologie ziemlich wertlos. Da nimmt man doch lieber direkt Deskriptoren, die mit der betrachteten Größe in kausalem Zusammenhang stehen als solche, die artifiziell gruppiert wurden. Einzig in der Medizin sehe ich eine halbwegs sinnvolle Verwendung, um Risikogruppen für bestimmte Erkrankungen ohne aufwändige Tests einzugrenzen. Die meisten Untersuchungen zu dem Thema, die ich kenne, wecken in mir aber eher den Eindruck, dass dort zwanghaft versucht wird, einen Rassebegriff wieder in die Wissenschaft einzuführen, obwohl er in der Mehrheit eher abgelehnt wird.

Offline Helmron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #136 am: 29.04.2011 | 17:19 »

Nö.
Thorwaler sind rechnerisch einfach eine der besten Rassen. Das Balancing diesbezüglich ist in DSA einfach mal sowas von nicht gegeben.
Kulturell sind sie natürlich auch noch die tolerantesten auf dem ganzen Kontinent und haben fast demokratische Verhältnisse sowie absolute Gleichberechtigung, wärend der rest der primitiven (insbesondere diese widerlichen Horasier) noch an eine Monarchie glaubt.
Und das "Problem" der Waldmenschen ist eben, dass die Talentboni nicht in der Kultur sondern in der Rasse verankert sind.
Du könntest einen Waldmenschen spielen der irgendwo als Adoptivkind aufgewachsen ist und trotzdem könnte er besser tanzen als seine Mitmenschen.

Ja und aufgrund des fehlenden Balancing zahlst du auch 5 Gp mehr und nimmst den Nachteil Jähzorn 6, in Kauf. Ich würde sagen das ein Erfahrener Spieler durchaus die 5 Gp nutzen könnte um sich einen ähnlich starken Waldmenschen zu erschaffen.

Der Waldmensch kann egal wo er aufwächst Tanzen? Schön für ihn.
Der Thorwaler ist ja auch egal wo er Aufwächst Jähzornig.

« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 17:25 von Helmron »
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Offline korknadel

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #137 am: 29.04.2011 | 17:25 »
Rassismusbekämpfung ist schön und richtig, aber bitte nicht in dem man aus bequemlichkeit reale Unterschiede wegredet.
Das liefert nur Munition für die Gegenseite.

Ich habe reale Unterschiede doch überhaupt nicht weggeredet, im Gegenteil, ich habe nur gesagt, dass sie eigentlich für die Ideologie keine Rolle spielen. Erst wenn die Ideologie da ist, spielen sie vielleicht eine Rolle. Genauso wie die Nazis (pseudo)wissenschaftliche Erkentnisse herangeführt haben, um ihre Ideologie zu stützen, können Rassisten auch Sichelzellenanämie heranziehen, um Zuschreibungen wie: "Neger machen krank" zu stützen. Ansonsten ist das doch nichts anderes als größere Sonnenbrandgefahr bei Blasshäutigen, ausschließlich männliche Bluter oder zig andere vererbbare "Nachteile". Die Entscheidung, mit wem man Kinder kriegen möchte,  kann man ja auch auf ganz anderer Ebene angehen und da muss ja überhaupt keine Diskriminierung im Spiel sein. Man kann eventuell Untersuchungen machen lassen oder auch entscheiden, einfach keine Kinder zu kriegen, aber trotzdem eine Partnerschaft einzugehen und sich "gleich" zu behandeln. Das kommt unter gleich-"rassischen" Paaren ja auch vor, ohne dass eine Wertung (=Zuschreibung) vorgenommen wird. Wenn ich aber aus einem solchen Fakt eine Zuschreibung mache, die über den tatsächlichen genetischen Befund hinausgeht, oder gar aufgrund dieser Zuschreibung diskriminierend werde, dann wird die Sache erst rassistisch, und dann trifft trotz aller Genetik und Biologie wieder zu, dass es eben um eine Ideologie geht.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #138 am: 29.04.2011 | 17:56 »
Ja und aufgrund des fehlenden Balancing zahlst du auch 5 Gp mehr und nimmst den Nachteil Jähzorn 6, in Kauf. Ich würde sagen das ein Erfahrener Spieler durchaus die 5 Gp nutzen könnte um sich einen ähnlich starken Waldmenschen zu erschaffen.


Waldmensch ist ein schlechtes Beispiel, weil der ebenfalls mit Eigenschaftsboni zugepflastert ist.
Jähzorn 6 sind 9 GP, dazu die 5 der Rassenkosten.
Dafür gibt es effektiv 3 herausragende Eigenschaften, was einem Gegenwert von 27 GP entspricht.
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Offline klendathu

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #139 am: 29.04.2011 | 18:39 »
Hallo,

ich beschäftige mich schon seit längerer Zeit mit den Themen Rassismus und kritische Weißseinsforschung und möchte nach einigen Haarsträubenden und mit Rassismen operierenden Schlagabtauschen auch mal meinen Senf dazu geben:

1. Rassismus ist ein soziales bzw. politisches Konstrukt. Auf den Punkt können wir uns hier wohl einigen.
Eine einzige gültige Definition des Begriffs "Rassismus" gibt es in der einschlägigen Rassismusforschung leider auch nicht, dennoch möchte ich hier einfach mal eine - zugegebenermaßen etwas längere - Definition von Susan Arndt anführen, die m. E. nach für die weitere Diskussion nützlich sein kann:

"Rassismus bezeichnet Einstellungen (Gefühle, Vorurteile, Vorstellungen) und Handlungen, die darauf beruhen, dass aus einer Vielzahl von körperlichen Merkmalen einige wenige selektiert und unzulässig zu >>Rassenmerkmalen<< gebündelt werden. Auf diese Weise werden >>Rassen<< konstruiert, wobei den körperlichen Merkmalen bestimmte soziale, kulturelle und religiöse Eigenschaften und Verhaltensmuster zugeschrieben werden. Dabei kann sich die Konstruktion auch gänzlich von einer Instrumentalisierung der Biologie lösen. [...Es] werden die imaginären oder real existierenden Unterschiede verallgemeinert, verabsolutiert und gewertet. Dies dient der Begründung unterschiedlicher Macht- und Lebenschancen einzelner Menschen oder ganzer Gruppen. Aggressionen und Privilegien - tatsächliche wie mögliche - werden legitimiert."
(aus ARNDT, Susan [Hg.], AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland, Unrast-Verlag, Münster, 2006)

2. Die Begriffe "Schwarz(er)", "black(s)" bzw. "people of colour" sind Selbstbezeichnungen von Menschen, die sich diesen Gruppen zugehörig fühlen.
Wenn sich jmd. z. B. als Schwarzer Deutscher bezeichnet, beschreibt er damit nicht seine Hautfarbe, sondern seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe von Menschen. Hautfarbe wird durch diese Begriffe NICHT beschrieben. Die Hautfarbe als ein bestimmtes körperliches Merkmal herauszugreifen - wie es in rassistischen Diskursen der Kolonialzeit, aber auch der Gegenwart der Fall war/ist - , muss als reduktionistisch und beliebig angesehen werden. Ebenso logisch wäre es Menschen nach Augenfarbe oder Haarfarbe zu rassifizieren.

3. Im Laufe dieses Threads sind einige Begriffe geschrieben worden, die eindeutig rassistisch konnotiert sind und gegen deren Verwendung ich hier vehement protestieren muss, da sie durch die Reproduktion im öffentlichen Diskurs 1. unreflektiert am "Leben gehalten" werden und 2. etwaige Forumsmitglieder aufs tiefste Beleidigen und Diskrimieren können. Deshalb bitte ich auch die Moderatoren darauf zu achten, dass Begriffe wie das N-Wort oder abwertende Bezeichnungen für Sinti oder Roma hier nicht mehr verwendet werden.
Für alle Unverbesserlichen, die jetzt schon dazu anheben mit einem lauten "Aber" ihre Rede- und Meinungsfreiheit verteidigen zu wollen, sei zunächst dieser Link hier empfohlen: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=B89NS4

4. Zu den Meinungen, dass die Frage nach Rassismus im RPG ja nur halb so schlimm wäre, da es sich ja um Spiele handle und man zwischen Fiktion und Realität unterscheiden müsse, kann ich nur beitragen, dass die unreflektierte - vielleicht auch reflektierte - Fortschreibung von Rassismus auch in Spielen zu gesellschaftlicher Akzeptanz führen kann bzw. diskursive Mächte auch in Spielen walten. So ist die - bis jetzt für mich unbestätigte, da die Quelle fehlt - Bonivergabe für bestimmte Kulturen aus dem "Dschungel" in DSA4(?), eine Übernahme und Reproduktion kolonialen Wissens.

5. Rassisten sind vielleicht nur wenige Menschen, aber jeder von uns ist mit rassistischem Wissen und Handeln aufgewachsen und reproduziert diese Muster tagtäglich. Ein erster Schritt dieses Wissen wieder zu "verlieren", besser dieses Handeln aufzugeben, ist die alltäglichen Rassismen und rassistischen Zuschreibungen zu entdecken und sein Handeln entsprechend umzustellen.

Beste Grüße
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Offline Sebastian

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #140 am: 29.04.2011 | 18:40 »
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den englischen Wikipedia-Artikel Race (classification_of_humans) verweisen. Dieser ist deutlich neutraler formuliert als das deutsche Pendant.

Wenn dem so wäre, würde vermutlich nicht der Neutralitätsbaustein gleich unter der Überschrift Race (classification_of_humans) stehen: The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved.

Offline Helmron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #141 am: 29.04.2011 | 18:53 »
Waldmensch ist ein schlechtes Beispiel, weil der ebenfalls mit Eigenschaftsboni zugepflastert ist.
Jähzorn 6 sind 9 GP, dazu die 5 der Rassenkosten.
Dafür gibt es effektiv 3 herausragende Eigenschaften, was einem Gegenwert von 27 GP entspricht.

Korrigiert mich bitte wenn ich Falsch liege, aber
Bei der Charaktereschaffung entsprechen die +1 auf Mut Konstitution und Körperkraft einen Gegenwert von 3 GP. Am Anfang kannst du bis zu 100 GP auf die Eigenschaften verteilen. (GP/Eigenschaftswert  1/1)

Deine Gp kosten Betragen aber 5Gp (+ die 9 GP die dir Jähzorn 6 gebracht hätte wenn du Kein Thorwaler gewesen währst also Insgesamt 14 GP)
 
Vorteil/ Nachteil
       3 / 5 (14)

Der Thorwaler bekommt, sozusagen als Ausgleich, noch ein Paar AP die er dann auf die Talente: Athletik +1, Sinnesschärfe+1 Zechen+1 Wettervorhersage +1 verteilen muss.

Allerdings sind Ap, soweit ich weis, weniger wert als Gp.

Ich bitte nochmals darum mich zu Korregieren wenn ich Falsch liegen sollte :d
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Online Liftboy

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #142 am: 29.04.2011 | 19:09 »
Korrigiert mich bitte wenn ich Falsch liege, aber
Bei der Charaktereschaffung entsprechen die +1 auf Mut Konstitution und Körperkraft einen Gegenwert von 3 GP. Am Anfang kannst du bis zu 100 GP auf die Eigenschaften verteilen. (GP/Eigenschaftswert  1/1)

Deine Gp kosten Betragen aber 5Gp (+ die 9 GP die dir Jähzorn 6 gebracht hätte wenn du Kein Thorwaler gewesen währst also Insgesamt 14 GP)
 
Vorteil/ Nachteil
       3 / 5 (14)

Der Thorwaler bekommt, sozusagen als Ausgleich, noch ein Paar AP die er dann auf die Talente: Athletik +1, Sinnesschärfe+1 Zechen+1 Wettervorhersage +1 verteilen muss.

Allerdings sind Ap, soweit ich weis, weniger wert als Gp.

Ich bitte nochmals darum mich zu Korregieren wenn ich Falsch liegen sollte :d

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Aber was hat das denn mit dem Thema zu tun?

Offline Helmron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #143 am: 29.04.2011 | 19:40 »
Ähh... nix?

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« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 19:50 von Helmron »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #144 am: 29.04.2011 | 19:54 »
Aber die Hautfarbe korrelliert sehr stark mit anderen Sachen:
Wenn ich weiß, dass jemand eine schwarze Haut hat, kann ich zum Beispiel sagen, dass er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schwarze, gekräuselte Haare besitzt und Laktoseintolerant ist.
Und was weißt Du nun über den jemand? Nichts - er kann glatte, im Extremfall sogar überfärbte Haare, eine Glatze oder eine Perrücke haben und mit Laktose so wenig Probleme haben wie nur irgendwer. Und deshalb sehe ich das, was Du behauptest, auch schon als grenzwertig an. Du sagst, Wissen über eine Gruppe sei immmer auch schon "Wissen" über eine bestimmte Person dieser Gruppe, "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit". Aber eben, weil es nur um Wahrscheinlichkeiten geht, sehe ich darin nur eine Vermutung, d.h. nichts, was ich behaupten würde "sagen" zu können. Ich weiß, daß jemand schwarze Haut hat? Das sagt mir nur genau eine Sache mit Sicherheit: Seine Haut ist ziemlich dunkel. Alles andere, von seiner Haartracht bis zu seiner Verdauung,  ist Spekulation, mit der man tunlichst vorsichtig sein sollte.

4. Zu den Meinungen, dass die Frage nach Rassismus im RPG ja nur halb so schlimm wäre, da es sich ja um Spiele handle und man zwischen Fiktion und Realität unterscheiden müsse, kann ich nur beitragen, dass die unreflektierte - vielleicht auch reflektierte - Fortschreibung von Rassismus auch in Spielen zu gesellschaftlicher Akzeptanz führen kann bzw. diskursive Mächte auch in Spielen walten.
Genausogut allerdings kann der Umgang mit fiktivem Rassismus die ganze Absurdität dieses Kontrukts offenlegen. Und sie kann aufzeigen, wie es zu solchen Entgleisungen kommt und wie man ihnen begegnen kann (und wie auch nicht). Solange kein Mensch weiß, welche der Möglichkeiten tatsächlich umgesetzt wird, ist es ziemlich sinnfrei, darüber viele Worte zu verlieren, wie "schlimm" sich das Problem denn nun wirklich zeigt.

5. Rassisten sind vielleicht nur wenige Menschen, aber jeder von uns ist mit rassistischem Wissen und Handeln aufgewachsen und reproduziert diese Muster tagtäglich. Ein erster Schritt dieses Wissen wieder zu "verlieren", besser dieses Handeln aufzugeben, ist die alltäglichen Rassismen und rassistischen Zuschreibungen zu entdecken und sein Handeln entsprechend umzustellen.
Du wirst da allerdings arg selbstwidersprüchlich. Wenn Du so sicher davon ausgehen kannst, daß "jeder von uns" "diese Muster tagtäglich" reproduziert, also auch alle diejenigen, die das Thema schon vor Dir bemerkt, durchgearbeitet und ihr persönliches Verhaltensrepertoire zu begutachten, kommt man nach Deinen Worten über den ersten Schritt nie hinaus. Man drehe sich also immer nur im Kreis? Oder sollte es möglich sein, daß hier und da doch schon jemand aus längerer Beschäftigung mit dem Thema heraus spricht, der dann auch tatsächlich den nicht-fiktiven Rassismus in seinem Denken und Handeln an die richtige Stelle verwiesen hat, nämlich in's Sachwissen?

Online Liftboy

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #145 am: 29.04.2011 | 19:56 »
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So und jetzt Schluss damit, ja?

Offline Helmron

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #146 am: 29.04.2011 | 19:59 »

So und jetzt Schluss damit, ja?

Ok von mir aus.
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Offline klendathu

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #147 am: 29.04.2011 | 20:17 »
Genausogut allerdings kann der Umgang mit fiktivem Rassismus die ganze Absurdität dieses Kontrukts offenlegen. Und sie kann aufzeigen, wie es zu solchen Entgleisungen kommt und wie man ihnen begegnen kann (und wie auch nicht). Solange kein Mensch weiß, welche der Möglichkeiten tatsächlich umgesetzt wird, ist es ziemlich sinnfrei, darüber viele Worte zu verlieren, wie "schlimm" sich das Problem denn nun wirklich zeigt.
Du wirst da allerdings arg selbstwidersprüchlich. Wenn Du so sicher davon ausgehen kannst, daß "jeder von uns" "diese Muster tagtäglich" reproduziert, also auch alle diejenigen, die das Thema schon vor Dir bemerkt, durchgearbeitet und ihr persönliches Verhaltensrepertoire zu begutachten, kommt man nach Deinen Worten über den ersten Schritt nie hinaus. Man drehe sich also immer nur im Kreis? Oder sollte es möglich sein, daß hier und da doch schon jemand aus längerer Beschäftigung mit dem Thema heraus spricht, der dann auch tatsächlich den nicht-fiktiven Rassismus in seinem Denken und Handeln an die richtige Stelle verwiesen hat, nämlich in's Sachwissen?

Da bin ich dann wohl mißverstanden worden:
zu 1: "Fiktiver Rassismus" heißt hier wohl, dass man sich rassistische Strukturen ausdenkt und im Prinzip ein neues rassistisches System erschafft, in dem z. B. Elfen rassistisch diskriminiert werden. Das hatte ich aber nicht im Sinn, ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Reproduktion und Übernahme von rassistischer Sprache oder rassistischem Wissen in RPGs bemerkt und kritisiert werden sollte (siehe Hinweis auf mögliche rassistische Zuschreibung in DSA4).

zu 2:Selbstverständlich kann ich nicht für jeden sprechen! Eine kritische Auseinandersetzung mit seinem eigenem Verhaltensrepertoire und das Vermeiden rassistischer Sprache und Handlungen lassen den Einzelnen auch aus diesem von Dir mit Verlaub ziemlich pedantisch aufgefassten "Kreis" ausbrechen. Zur rassistischen Sozialisation in Deutschland und dem alltäglichen Rassismus empfehle ich u. a.: EGGERS, KILOMBA, PIESCHE, ARNDT (Hg.), Mythen, Masken, Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Unrast-Verlag, Münster, 2005. und SOW, Noah, Deutschland Schwarz Weiß. Der alltägliche Rassismus, C. Bertelsmann Verlag, Gütersloh(?), 2008.

Nichts für ungut, falls ich zickig reagiert haben sollte :)
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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #148 am: 29.04.2011 | 20:47 »
Ich hab mal ein Beispiel für Realen Rassismus und das hat auch was mit den "Trommeln" zu tun.

Ein dunkelhäutiger Junge, (In Deutschland geboren, seine Mutter ist Afrikanerin) Spielt seit 7 Jahren Klavier. Als beim Schulkonzert alle Schüler die ein Instrument spielen können auftreten dürfen möchte er Klavier spielen. Die Musiklehrerin ist aber dagegen, mit der Begründung das er aufgrund seiner afrikanischen Wurzeln Trommeln sicher viel besser kann, sie traut es ihm schlichtweg nicht zu ein "kompliziertes Instrument" zu spielen.

Das meine Damen und Herren ist eindeutig Rassismus. Der Junge wird nur aufgrund seiner Herkunft und Hautfarbe abgestempelt. Das er ein passabler Klavierspieler ist wurde einfach übersehen.

Edit Sinn

Das Beispiel habe ich mal in einer Bayern 2 Sendung gehört.

Hier noch ein anderes Beispiel:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0518/lokales/0005/index.html

 




« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 21:24 von Helmron »
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Offline Archoangel

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Re: Rassismus im Rollenspiel
« Antwort #149 am: 29.04.2011 | 21:23 »
Rassismus im Rollenspiel? Aber immer: sieht man gerade sehr schön im Geralt-Universum ... Halbmenschen müssen in Getthos leben und werden von der menschlichen Gesellschaft ausgegrenzt. Ich hatte auch schon sehr gute Erfahrungen in DSA: meine Gruppe spielte eine elemitische Handelsfamilie, die mit ähnlichen Vorurteilen wie jüdische Menschen im Mittelalter zu kämpfen hatte. Warum sollte man ausgerechnet im RPG einen der prägnantesten Wesenszüge der menschlichen Psyche ausklammern? Gerade im Fantasy ... ich erinnere nur daran, dass es moralisch völlig unbedenklich ist als rechtschaffen-guter Paladin ganze Gobbo-Stämme incl. wehrloser Frauen, Kinder und Greise auszurotten - und man wird vom System auch noch belohnt!
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