Thema: Rassismus im Rollenspiel

[Trichter]

Kennt jemand das Buch: Der stählerne Traum
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_st%C3%A4hlerne_Traum

Passt gewissermaßen zum Thema, da darin die parallelen zwischen rassistischem Gedankengut und einigen Fantasysettings aufgezeigt werden. Die Story beschreibt dabei Hitler, der anstatt Krieg zu führen lieber Comiczeichner geworden ist und mit seinen Ideen und Anschauungen eine Fantasywelt beschrieben hat.

[Tudor the Traveller]

Der physisch größte und nicht gerade unerfolgreiche Basketballspieler der NBA ist derzeit Chinese. Ich schiebe das mal lieber auf die nicht so große Beliebtheit des Sports ausserhalb der USA, der dafür sorgt, dass man die meisten erfolgreichen Athleten auch dort findet.

Dass Asiaten im Schnitt kleiner als Angehörige vieler anderer Volksgruppen sind, ist nun einmal so. Ausnahmen bestätigen die Regel   In den USA leben auch viele Asiaten, also kann man mit der Kultur nicht argumentieren. Insofern könnte man durchaus rechtfertigen, dass Asiaten -1 auf Größe bekommen (sozusagen). Das schließt Ausnahmen ja nicht aus.


Afrikaner haben im Schnitt auch dunklere Haut als Nordeuropäer. Der Einfluss der Genpools* lässt sich nicht wegdiskutieren.

*überhaupt werden in Rollenspielsettings Völker wesentlich starrer und isolierter betrachtet, als sie in der Realität sind. Und die Genpools auf der Erde sind besonders seit der Globalisierung einer starken Durchmischung unterworfen.

[Arbo]

Afrikaner haben im Schnitt auch dunklere Haut als Nordeuropäer.

Gilt das auch für alle Südafrikaner|innen? 

[Oberkampf]

Kennt jemand das Buch: Der stählerne Traum

Ja, Norman Spinrad finde ich generell ganz gut. Ist aber sehr auf die Militär-Sci-Fi der 50er und 60er Jahre bezogen. Hat mich aber damals trotzdem zum Nachdenken über FAntasy gebracht (und zu allem Überfluss ist mir dann kurze Zeit später einer der berüchtigten GOR-Romane in die Hände gefallen.)

[Eulenspiegel]

ilt das auch für alle Südafrikaner|innen? 

Kommt darauf an:
Südafrikanische Ureinwohner: Ja, für die gilt das auch.
Europäische Kolonisten in Südafrika: Nein, für die gilt das nicht.

[Liftboy]

Na gut.
Cordovan hat Unrecht.  

Ausnahmsweise.  

Ich trenne einfach zwischen Spiel und Realität. Sonst könnte ich auch kein Pulp spielen, wo anscheinend 70% aller deutschen, Nazis sind. 

[korknadel]

Hach, aber solche Äußerlichkeiten haben doch mit Rassismus nichts zu tun, solange sie nicht von Rassisten zu diskriminierenden Zwecken ausgeschlachtet werden. Es wird ja niemand bestreiten, dass äußere Merkmale und viele andere Dinge vererblich sind.

Aber Rassismus ist doch eine Vorstellung, bei der an die Herkunft --- wie ich schon mal schrieb -- Charakterzüge, Zugehörigkeiten, Werte, Rechte geknüpft werden. Nicht Hautfarbe, Körpergröße, Augenform etc. Nur aufgrund rassistischer Vorstellungen werden solche Merkmale teilweise mit derartigen Vorurteilen verknüpft. Aber an sich sind die völlig unerheblich.

[MadMalik]

Afrikaner haben im Schnitt auch dunklere Haut als Nordeuropäer. Der Einfluss der Genpools* lässt sich nicht wegdiskutieren.

*überhaupt werden in Rollenspielsettings Völker wesentlich starrer und isolierter betrachtet, als sie in der Realität sind. Und die Genpools auf der Erde sind besonders seit der Globalisierung einer starken Durchmischung unterworfen.

Das stimmt, aber 'positiver Rassimus' ist nicht negativ Bewertet in unserem Gesellschaftssystem und wird gerne und oft benutzt. Sozusagen, der Einfluss des Genpools auf positive Eigenschaften lässt sich incht wegdiskutieren und ist daher auch kein 'Rassimus' in dem Sinne wie er von der Gesellschaft verstanden wird. Negative Eigenschaften durch genetische Merkmale bestimmter Volkgsgruppen gibt es per Dogma bei uns nicht.

[El God]

Allen, die ähnliche Theorien haben wie Tudor, sei an dieser Stelle de Wikipedia-Artikel zur Rassentheorie empfohlen. Heute spricht niemand mehr ernsthaft von Rassen, und das eben nicht nur aus Gründen der politischen Korrektheit, sondern auch, weil es beim Menschen schlicht Unfug ist. Rassenstatus oder eben Subspeziesstatus könnte iirc z.B. Mensch und Neanderthaler gehabt haben - beide waren bis hin zur genetischen Ebene deutlich unterschiedlich und trotzdem noch sexuell kompatibel.

Zur Hautfarbe gibt es im Übrigen Theorien, die besagen, dass diese Unterschiede zu großen Teilen auf sexueller Selektionierung beruhen. Warum ausgerechnet die Hautfarbe für echte "qualitative" Unterschiede zwischen Menschengruppen herhalten muss, werde ich wohl aber nie verstehen.

Negative Eigenschaften durch genetische Merkmale bestimmter Volkgsgruppen gibt es per Dogma bei uns nicht.

Habe es mal korrigiert. "Positive" Eigenschaften übrigens auch nicht. In der Biologie wird nicht bewertet.

[Darius der Duellant]

Der physisch größte und nicht gerade unerfolgreiche Basketballspieler der NBA ist derzeit Chinese. Ich schiebe das mal lieber auf die nicht so große Beliebtheit des Sports ausserhalb der USA, der dafür sorgt, dass man die meisten erfolgreichen Athleten auch dort findet.

Ach, in den USA gibt es also keine oder nur insignifikant wenige Asiaten?
Ich habe schon aus gutem Grund "Asiaten" und nicht "Japaner" oder "Chinesen" geschrieben.

[MadMalik]

Die Frage war ja auch nicht auf die USA beschränkt, die Einschränkung habe ich künstlich in die Antwort einfliesen lassen, weil ich sie für Relevant halte was die Gewichtung dieses Sports in verschiedenen Kulturkreisen angeht. Ansonsten sind Asiaten mit 4.9% eine recht kleine Gruppe was die USA angeht (2010), da schneiden fast nur noch die Indianer schlechter ab... was irgendwie traurig ist, wenn man das so laut sagt.

[Darius der Duellant]

Allen, die ähnliche Theorien haben wie Tudor, sei an dieser Stelle de Wikipedia-Artikel zur Rassentheorie empfohlen. Heute spricht niemand mehr ernsthaft von Rassen, und das eben nicht nur aus Gründen der politischen Korrektheit, sondern auch, weil es beim Menschen schlicht Unfug ist.

In Deutschland vielleicht, hier sind wir aber auch gebrannte Kinder.
Der englische Wikipediartikel zu "Race" ist da schon weitaus aufschlussreicher.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_humans)

[Chaosdada]

WdH, die Rassenbeschreibung der Utulus.

Das haben sie in den späteren Versionen gestrichen.

In einem Rollenspiel muss man schon allein wegen der Balance, wenn man Asiaten einen Abzug auf Größe gibt (und Größe gut ist, z.B. wegen der Trefferpunkte), ihnen auch einen Bonus geben.
Und jede positive Diskriminierung ist gleichzeitig eine negative für alle anderen. Um beim RPG-Beispiel zu bleiben: Wenn ich nun sage Asiaten haben Intelligenz +1, macht das alle anderen dümmer.

Kommt darauf an:

Nein, kommt es nicht. Im Schnitt haben Südafrikaner die dunklere Haut.

[ErikErikson]

Da gabsdoch die Darstellung von Gnomen als moralischfragwürdige Händler in irgendsonem Fantasyreihe. Diefand ich immer etwas schwierig.

 

[Chaosdada]

Da gabsdoch die Darstellung von Gnomen als moralischfragwürdige Händler in irgendsonem Fantasyreihe. Diefand ich immer etwas schwierig.

Über die nicht-menschlichen Rassen wird sich ja auch viel öfter aufgeregt. Nicht wegen irgendwelcher Spielwerte, sondern weil es in vielen Fantasy-Welten "böse Rassen" gibt. Intelligente Monster, die als Schwertfutter gedacht sind, und damit das bedenkenlos möglich ist, sind sie eben allesamt von Grund auf schlecht, blutrünstig und verdorben.

[ErikErikson]

Über die nicht-menschlichen Rassen wird sich ja auch viel öfter aufgeregt. Nicht wegen irgendwelcher Spielwerte, sondern weil es in vielen Fantasy-Welten "böse Rassen" gibt. Intelligente Monster, die als Schwertfutter gedacht sind, und damit das bedenkenlos möglich ist, sind sie eben allesamt von Grund auf schlecht, blutrünstig und verdorben sind.

Da isses dann auchmeist egal ob das Nature oder Nurture ist. SciFi ist übrigens genauso schlimm in der Hinsicht, siehe Startrek oder Master of Orion.

[OldSam]

Nein, rassistisch wäre es wenn es mit der Begründung geschieht, das es in der realen Welt ja auch so ist.

Eine fehlende Begründung ändert aber nichts am impliziten Rassismus der ursprünglichen Aussage...
In dem zugespitzten Beispiel ist es schon ein relativ klarer Fall.

[Darius der Duellant]

Die Frage war ja auch nicht auf die USA beschränkt, die Einschränkung habe ich künstlich in die Antwort einfliesen lassen, weil ich sie für Relevant halte was die Gewichtung dieses Sports in verschiedenen Kulturkreisen angeht. Ansonsten sind Asiaten mit 4.9% eine recht kleine Gruppe was die USA angeht (2010), da schneiden fast nur noch die Indianer schlechter ab... was irgendwie traurig ist, wenn man das so laut sagt.

Dieses festmachen an den Bevölkerungsanteilen funktioniert bei Basketball aber eben nicht besonders gut.
Ginge es danach (und hätten genetische Eigenschaften keinen relevanten Einfluss), lässt sich der Anteil von 75% Afro-Amerikanern in der NBA in 2008 nicht besonders gut erklären.

Noch deutlicher wird es wenn man sich mal die Dominanz von "schwarzen" im Laufsport ansieht.

Das haben sie in den späteren Versionen gestrichen.

Naja...
Die Zeile (bei der Rassenbeschreibung, nicht bei der Kultur!)
"Die Utulus sind ausgesprochen musikalisch, vor allem im rhytmischen Bereich" ist jetzt nicht gerade ein Glanzstück politischer Korrektheit, insbesondere nicht in Kombination mit einem Rassebonus auf Tanzen.
Stammt übrigens aus einem WdH von 2007

Da gabsdoch die Darstellung von Gnomen als moralischfragwürdige Händler in irgendsonem Fantasyreihe. Diefand ich immer etwas schwierig.

Grolme in den dunklen Zeiten?

[Teylen]

Mensch kann Fiktion nicht immer so schön sauber von den wahrgenommenen Einflüssen unserer erfahrbaren Lebenswirklichkeit trennen.

Wer das nicht trennen kann hat m.E. ein gewaltiges Problem o_O

Ein Aufhängen an der Realitätsverknüpfung halte ich hier für nicht sonderlich zielführend.

Aber auch nur nicht wenn man munter weiterhin Fiktion und Realitaet vermischen beziehungsweise verknuepfen will.
Die ganze Diskussion basiert doch auf der Unfaehigkeit / Unwille Fiktion und Realitaet zu trennen.
Und hat m.E. das gleiche Muster wie jene die Spielern von Ego Shootern versucht die Tendenz anzuhaengen Amoklaeufer zu sein oder jene die unterstellt das Monopoly aus Kindern Kapitalisten macht.

[Helmron]

Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?

Natürlich ist es Bockmist, wenn man eine dunkelhäutige "Menschenrasse" kreiert, die von Natur aus einen Bonus auf "Trommeln" bekommt (und zwar per Rasse, nicht per Kultur). Sowas ist mir bisher aber wirklich nur in DSA4 untergekommen.

Ich hab nach einen "Trommeln" Bonus in DSA 4.2 gesucht aber nichts gefunden.

Es währe ganz nett wenn jemand die Publikation nennen könnte in der von diesen merkwürdigen "Hautfarbe abhängigen Vorteil" die Rede ist, falls es diese überhaupt gibt.

WdH, die Rassenbeschreibung der Utulus.
Ist aber auch eine der ganz wenigen Stellen die ein bisschen in die Richtung gehen, der Rest des Buches ist ja politisch überkorrekt bis zum erbrechen.

Es gibt also keinen "Hautfarbe begründeten Trommeln Bonus" für Waldmenschen in DSA?

Dacht ich mir, wie kommen die Leute nur immer auf sowas *grumel*

[ErikErikson]

Es gibt aber noch den Aberglaube Malus für die Rasse Thorwaler und ähnliches Zeug. Bei D&D ja genauso, da bekomm ich als Dragonborn den Vorteil Atemwaffe, als ob alle Dragonborn Atemwaffen hätten.

[Chaosdada]

Es gibt also keinen "Hautfarbe begründeten Trommeln Bonus" für Waldmenschen in DSA?

Dacht ich mir, wie kommen die Leute nur immer auf sowas *grumel*

Weil es genau das in einer früheren Version von DSA4 doch gab (natürlich nicht wirklich Hautfarbe begründeten, aber eben über die Rasse). Die Publikation ist Aventurische Helden aus Schwerter und Helden.

[Darius der Duellant]

Aber auch nur nicht wenn man munter weiterhin Fiktion und Realitaet vermischen beziehungsweise verknuepfen will.
Die ganze Diskussion basiert doch auf der Unfaehigkeit / Unwille Fiktion und Realitaet zu trennen.
Und hat m.E. das gleiche Muster wie jene die Spielern von Ego Shootern versucht die Tendenz anzuhaengen Amoklaeufer zu sein oder jene die unterstellt das Monopoly aus Kindern Kapitalisten macht.

Hm, ich sehe das glaube ich ein wenig anders, ich versuchs mal mit einem Beispiel:

In einem Ego-Shooter jemandem die Rübe wegzuballern ist in gewissem Sinne Gewalt, genauso wie es in gewissem Sinne rassistisch ist, innerhalb eines RPG einen angehörigen einer spezifischen Rasse als Minderwertig zu betrachten.
Es ist in beiden Fällen nur nicht schlimm, weil es eben keine realen Existenzen betrifft.
Bits und Papier sind nun einmal keine Wesen aus Fleisch und Blut.

Für manche Leute mag es dann vielleicht noch eine zusätzliche Bewertungsschranke geben, die davon abhängt ob das dargestellte fiktive einen bezug zu realen Begebenheiten hat.
Das freudige Niedermetzeln primitiver Aliens auf Riegel 17 würde dann anders bewertet als der gleiche Akt in einem Szenario, das 15xx in Amerika spielt, obwohl in beiden Fällen niemand zu schaden kommt.

Es gibt also keinen "Hautfarbe begründeten Trommeln Bonus" für Waldmenschen in DSA?

Trommeln nicht, Tanzen ja.

[Helmron]

Es gibt aber noch den Aberglaube Malus für die Rasse Thorwaler und ähnliches Zeug.

Das kann ich bestätigen oder wie die thorwalische Piratin sagen würde:

Es ist mir Wurscht, wie viel Ihr für diese Passage bezahlt habt. Das Käuzchen hat dreimal gerufen, auf der Rahe saß eine Spinne und eine Möwe hat siebenmal das Krähennest umkreist - ich lege heute nicht ab und damit Schluss!  

[Arbo]

Hm, ich glaube, wir hängen uns hier ggf. nur an einem Beispiel auf.

@ Orkpack:

Sag mal, hast Du ggf. ein paar weitere Beispiele für das, was Du in einem Eingangsposting beschreibst?

Möglicherweise verschwimmen hier nämlich zwei Ebenen. Einmal das, was in den Regelwerken angelegt ist. Und zum Anderen, wie wir als Rollenspieler|innen spielen. In beiden können sich "rassistische" (ich würd's eher "mit Vorurteilen beladene" oder "menschenfeindliche" Tendenzen bezeichnen) niederschlagen.

Arbo