Thema: Rassismus im Rollenspiel

[Orkpack]

Hi,
ich möchte mal versuchen ein heisses eisen anzufassen.
Ich persönlich bin ja ein Großer Fan vom Rollenspilen, weil Rollenspiel meiner meinung nach, vor allem auch asudruck von der sehnsucht der Menschen nach einer begenung mit der Fremden Krestur ist.
Also eigentlich etwas sehr positives. Nämlich Neugier und Aufgeschlossenheit gegenüber dem Fremden.
Jetzt hatte ich zuletzt eine intressante Diskussion mit einem Soziologie Studenten der mir sagte das der ansatz viele Systheme, nämlich das Eigenschaften von der Rasse abhänge, Rasistische überlegungen verstärken oder bestätigen könnten.
Also wenn Bspw ein Nord-Mensch Intelligenz 14 hat.....ein Süd-Mensch aber Nur Intelligenz 11.....als vorgabe des Rollenspiel Systhems, dann ist das doch eigentlich auch nicht OK, oder? Also ich find schon sowas sollte man nicht machen. Denn es ist ja echt bewiesen das der Genetische Brude (also der der dir am Genetisch, DNS mässig, änlichten ist) der kann deine Afrikaner aus dem Kongo sein und muss nicht aus der gleichen gened wie du etspringen. Was meit Ihr?
Eigentlich dürten also Werte wie intelligenz gar nicht von der Rasse abhängig sein....herkunft wäre schon was anders.

[Odium]

Ich spiel ja nur grobkörnige Systeme, in denen Menschen einfach immer gleich sind, egal woher sie kommen.

Und bei anderen Spezies: Jep, da darf man Rassistisch sein

Generell:
Wieso sollte es die Intelligenz eines Menschen bestimmen, wo er herkommt?
Es gibt in jeder Gegend der Welt schlaue Leute und Vollpfosten^^

[Orkpack]

@Odium
LOL. Du hast völlig recht :-)
Man könnte vielleicht (wenn man ganz großzügig ist) argumentieren in der gegend sind die voraussetzung (Bildung usw) günstiger als in anderen gegenden (Bspw weit verbeiteter aberglaube? schlechte ernärung?).
Aber dein Ansatz...sind alle gleich gefällt mir besser.
Und das Orks dümmer Wie Menschen sind ..... ok.....wobei ich denk ja es ist umgekert ;-)

[Ludovico]

Es sind Spiele und wer sich von Spielen und Fantasy-Rassen und -Nationalitäten (Die Nord-Barbaren aus Donnerbalken haben eine geringere Intelligenz als das zivilisierte Volk der südlich wohnenden Latriner) beeinflussen läßt und darauf Rückschlüsse auf die Realität zieht, sollte grundsätzlich die Finger von RPGs lassen.

[korknadel]

Ich habe einige Mühe mit dem Eingangspost, weil er grammatikalisch etwas zerfasert, von daher weiß ich nicht so recht, was Du mit dem Kongolesen sagen wolltest.

Aber: Ich finde, dass man zu Spielzwecken solche "Rassenmerkmale" innerhalb einer Spielwelt festlegen darf. Wichtig ist, denke ich, nur, dass man sich dessen, was der Soz-Student sehr richtig anmerkte, bewusst ist.

[Orkpack]

@Ludovico
Sag das mal dem Sarazin ;-)

[Orkpack]

Ich habe einige Mühe mit dem Eingangspost, weil er grammatikalisch etwas zerfasert, von daher weiß ich nicht so recht, was Du mit dem Kongolesen sagen wolltest.

Aber: Ich finde, dass man zu Spielzwecken solche "Rassenmerkmale" innerhalb einer Spielwelt festlegen darf. Wichtig ist, denke ich, nur, dass man sich dessen, was der Soz-Student sehr richtig anmerkte, bewusst ist.

Sorry bin Legasteniker....was nicht gleich blöd bedeutet ;-)

[Seth]

Wichtig ist, denke ich, nur, dass man sich dessen, was der Soz-Student sehr richtig anmerkte, bewusst ist.

Interessant, würdest du sagen dass das Spielen eines Barbaren dann auch die Gewaltbereitschaft verstärkt? Für mich klang die Argumentation alles andere als "sehr richtig" um ehrlich zu sein.

[Captain]

Rassismus ist genau wie Vourteile im Rollenspiel vor allem eines: Klischee
In den Spielwerten muß sich das mMn nicht unbedingt ausdrücken, kann aber (will sagen, ist mir egal). Aber in der Interaktion auf spielerischer Ebene möcht ich das nicht missen. Wenn der Zwerg und der Elf sich nicht gegenseitig anpissen fehlt irgendwie was.

Ein Realweltbezug hat da aber nix verloren. Vorurteile aus dem Spiel gehören nirgends anders hin als dort.

[Orkpack]

Interessant, würdest du sagen dass das Spielen eines Barbaren dann auch die Gewaltbereitschaft verstärkt? Für mich klang die Argumentation alles andere als "sehr richtig" um ehrlich zu sein.

Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?

[Ludovico]

@Ludovico
Sag das mal dem Sarazin ;-)

Hat der jemals ein RPG in der Hand gehalten?

[Orkpack]

Rassismus ist genau wie Vourteile im Rollenspiel vor allem eines: Klischee
In den Spielwerten muß sich das mMn nicht unbedingt ausdrücken, kann aber (will sagen, ist mir egal). Aber in der Interaktion auf spielerischer Ebene möcht ich das nicht missen. Wenn der Zwerg und der Elf sich nicht gegenseitig anpissen fehlt irgendwie was.

Ein Realweltbezug hat da aber nix verloren. Vorurteile aus dem Spiel gehören nirgends anders hin als dort.

Find ich gut!
Und deshalb ist es auch wichtig das mal zu dikutieren!

Edit: Man sollte dabei aber immer nur so weit gehen wie es dem anderen spieler auch noch gefällt ;-)

[Seth]

Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?

Ist es das? Du hast in deinem Eingangspost bereits geschrieben, dass die Theorie dieses "genetischen Bruders" bewiesen ist, woher nimmst du diese Beweise denn?

Ich meine, dass ein solches Argument "Rassenmerkmale in Rollenspielen verstärken rassistische Vorstellungen bei Spielern" auf ziemlich wackeligen Säulen steht. Ich seh da zum Beispiel unter Anderem ein eher reflektierendes Potential, das durch gängige Klischees aufkommt, vor Allem wenn man in einigen System dazu verleitet wird, mit diesen Klischees zu brechen.

Den Vergleich zum Barbaren habe ich aufgeführt, da mir die Behauptung, die persönliche Gewaltbereitschaft verstärkt sich durch das Spielen eines Solchen als ebenso unsinnig erscheint.

[Orkpack]

Ist es das? Du hast in deinem Eingangspost bereits geschrieben, dass die Theorie dieses "genetischen Bruders" bewiesen ist, woher nimmst du diese Beweise denn?

Ich meine, dass ein solches Argument "Rassenmerkmale in Rollenspielen verstärken rassistische Vorstellungen bei Spielern" auf ziemlich wackeligen Säulen steht. Ich seh da zum Beispiel unter Anderem ein eher reflektierendes Potential, das durch gängige Klischees aufkommt, vor Allem wenn man in einigen System dazu verleitet wird, mit diesen Klischees zu brechen.

Den Vergleich zum Barbaren habe ich aufgeführt, da mir die Behauptung, die persönliche Gewaltbereitschaft verstärkt sich durch das Spielen eines Solchen als ebenso unsinnig erscheint.

Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.
Macht dich das nicht ein bisschen nachdenklich?
Ich glaube übrigens auch nicht das der Barbar dazu füren muss.
Aber gewisse Bilder die ich schon mal im Kino gesehen hab...da bin ich mir nicht mehr ganz so sicher wie du.
Und jeder Mensch reagiert anders.
Und manche Meister beschreiben manche Szenen ja auch unterschiedlich. Nicht umsonst gibt es Altersbeschränkungen.

[Tudor the Traveller]

Ich vermeide ohnehin den Terminus "Rasse". Zum einen sind damit in der Regel gar keine Rassen in dem Sinne gemeint, sondern eben Arten (Spezies) oder Unterarten, und damit ist es erlaubt, körperliche und geistige Unterschiede daran fest zu machen. Zum anderen handelt es sich immer um sehr weiche Richtwerte, die nur sehr selten überhaupt verbindlich sind.

[Dragon]

Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?

Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.

und damit hebelst du dich selbst aus. Die Untersuchung geht nämlich auf real erfahrbare Gewalt zurück, wie z.B. das Kind das von seinem Vater immer geschlagen wurde wenn es was falsch gemacht und dann später selbst sein Kind schlägt, weil es keine anderen Handlungsmuster kennt (der berühmte Teufelskreis).
Erlebte Gewalt hat NICHTS mit gespielter Gewalt zu tun. Schauspieler werden auch keine Serienmörder, nur weil sie McBeth spielen

Und manche Meister beschreiben manche Szenen ja auch unterschiedlich. Nicht umsonst gibt es Altersbeschränkungen.

Altersbeschränkungen für RPG-Gruppen? Unsere ist ab 18
Nein im Ernst, als SL weiß ich doch ob ich Minderjährige am Tisch sitzen habe und sollte mich darauf einstellen (oder nicht mit ihnen spielen).

[Orkpack]

He Dragon.
Ich hebel mich nicht selbst aus. Mir gehts nämlich nicht darum hier recht zu behalten.
Danke ich hab was dazu gelernt ;-)
Wenn das so ist find ich das schon mal beruhigend.

[Dragon]

So, ich antworte auch noch zum Thema an sich

Also dein Beispiel, dass unterschiedliche Kulturen der gleichen Rasse unterschiedliche Mali bekommen finde ich auch persönlich nicht so gelungen, es sei denn die Boni und Mali sind ebenfalls rein kulturspezifisch (Rasse A bekommt ein + beim Schiffbau, Rasse B bei Architektur oder so).
Ansonsten bin ich dagegen aus unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Rassen zu machen.

Bei Rassen untereinander finde ich das ehrlich gesagt nicht so schlimm. Denn erstens wäre friedefreudeEierkuchen wirklich langweilig, bzw. seeehr Klischeehaft (wir haben uns alle lieb und hauen dem bösen, der auch nicht überzeugbar ist, eins auf die Eumel) und zweitens sollte jeder in der Lage sein Realtität und Spiel auseinander zu halten, oder er hat ein ernsthaftes Problem und sollte schnellstmöglich Hilfe suchen.
Das gleiche Problem hast du aber auch bei Computerspielen und Fernsehen und teilweise sogar bei Büchern/Mangas/Comics, die solche Extremhypes auslösen.
Das Problem liegt nicht im Spiel, solange es noch weit genug von der Realtität entfernt ist, oder klar gestellt wird, dass es sich um eine Fiktion handelt. (Ich mag z.B. keine Rollenspiele die in echt stattgefundenen Kriegen spielen und finde den Film Operation Valkyrie Mist, weil bestimmt viele dumme Menschen das nicht checken)

Mir gehts nämlich nicht darum hier recht zu behalten.

Das wollte ich damit auch nicht andeuten, sondern lediglich feststellen, dass sich diese Studien auf real erlebte Gewalt beziehen und nicht auf Fiktion wie in Spielen.

[Merlin Emrys]

Rassismus hat nicht viel damit zu tun, Unterschiede festzustellen. Daß Kongolesen dunkelhäutiger sind als Europäer, ist unproblematisch - solange man es nicht mit irgendwelchem Kruscht vermischt, der über kurz oder lang zu einer "Wert-Festlegung" führt. Solange einem die Intelligenz eines anderen an bestimmten, rückwärtig gelegenen Körperteilen vorbeigeht, weil er als wertvoll und ebenbürtig wahrgenommen wird, ist "... ist / sind intelligenter als ..." eine für Rassismus irrelevante Feststellung, sogar völlig unabhängig davon, ob sie zutrifft oder nicht.
Insofern sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Festlegungen bezüglich Rassen, Arten o.ä. im Rollenspiel und "Rassismus". Wenn der Ork, der von einem Mitspieler gespielt wird, von den anderen Spielern (sic!) als völlig normales Gruppenmitglied wahrgenommen wird, liegt kein wie auch immer verborgener Rassismus bei ihnen vor.

[Seth]

@ Dragon und Merlyn: Zustimmung meinerseits.

@Orkpack

Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.
Macht dich das nicht ein bisschen nachdenklich?

Es gibt ziemlich Vieles was mich nachdenklich macht, das gehört weniger dazu, da ich mir dessen schon 'ne ganze Weile bewusst bin und es für mich auch logisch erscheint. Allerdings darf man darin keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit sehen. Du hast es ja selbst gesagt: Menschen sind verschieden. Also ist im Grunde nur erwiesen, dass ein gewisser Zusammenhang bestehen kann. Das hat allerdings wenig mit dem Eingangsthema zu tun, wie ich finde.
Natürlich kann ein überzeugter Rassist in einem hypothetischen Spiel wo zwischen schwarzen und weißen Menschen auch Attributsunterschiede sind, eine Bestätigung sehen, aber da sind mir zu viele "wenn's" drin und es ist an sich in meinen Augen zu weit hergeholt.

[Tudor the Traveller]

Zustimmung! @Merlin Emrys


Darüber hinaus könnte man es sogar so sagen: eine bestimmte Form von positivem "Rassismus"* ist im Rollenspiel sogar erwünscht. Warum sonst sollte man zwischen Elfen und Zwergen überhaupt unterscheiden?

* Im Sinne von: verschiedene "Rassen" haben gehäufte Stärken und Schwächen bei bestimmten Eigenschaften

[Arbo]

Ich finde den Hinweis im Eingangsposting recht gut, weil er mich zum Nachdenken gebracht hat. Denn in der Tat ist es natürlich ein "reduktionistisches" Denken, wenn wir Fähigkeiten usw. an der "Rasse" festmachen. Das wird meiner Beobachtung von uns - als Rollenspieler - nicht immer bewusst reflektiert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Allerdings trifft das auch auf den Umgang mit anderen "Rassen" zu, z.B. Orken. Die als das "gemeinhin Böse" zu behandeln, ist wirklich etwas platt. Wird aber gerne gemacht. Und passt wohl auch in das ein oder andere "Genre", wenngleich ich mal offen lasse, wie das dann zu bewerten ist.

Allerdings: Es gibt einerseits eine Reihe von Systemen, in denen solche "Defizite" weggelernt werden können. Andererseits existieren auch wieder Systeme, wo diese Elemente weniger eine Rolle spielen (z.B. Over The EDGE). Das bedeutet, dass Rollenspiel nicht zwangsläufig auf diese "rassistischen" Elemente hinauslaufen muss.

Im Gegenteil: Das Rollenspiel bietet auch Möglichkeiten, soziale Fähigkeiten und Toleranz zu "üben".

Gut, bei der typischen Rollenspielrunde wird das vielleicht nicht so sehr ins Gewicht fallen. Und ich wage auch zu bezweifeln, dass Rollenspieler überdurchschnittlich toleranter sind, als der Rest der Menschheit.

Auf der anderen Seite kann mit dem Rollenspiel die Fähigkeit zum Perspektivwechsel geübt werden, was ich aus ethischer Sicht als positiv schätze. (Was daraus gemacht wird, ist eine andere Frage!)

In diesem Zusammenhang ist der Hinweis von Captain nicht unwichtig: Im Rollenspiel geht's um Klischees. Es kann aber auch darum gehen, Klischees aufzubrechen. Dann hat mensch eben einen dicken Elfen, der nach Knoblauch riecht und sich mit einer zwergischen Gespielin vergnügt.

Da Rollenspiel aber auch in erster Linie eine Sache ist, die Spaß machen soll und aus diesen Motiven betrieben wird, sollten wir auch beim Spaß am Spiel mit Klischees die Kirche im Dorf lassen.

Ansonsten: Ludovicos fragender Einwurf, ob Sarrazin überhaupt jemals ein Rollenspiel in den Händen gehalten habe, bringt die Kritik am Rassismus im Rollenspiel auf den Punkt. Ich meine, sitzen die Brüder und Schwestern von den rechten Gesinnungsorga jetzt mit Midgard am Stammtisch, um es den Kopftuchmädchen aus Eschar zu zeigen? Veranstaltet die NPD/DVU jetzt auch noch Rollenspiel-Cons? Wie viele Rollenspieler(innen) rennen mit eindeutigen Szene-Klamotten (ThorS......) rum? Ist das "die Masse"? Tja und irgendwelche rechten Rollenspiele sind mir im Moment auch nicht bekannt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Obwohl ich zugebe, dass das interessant wäre, zu untersuchen.

Arbo

[korknadel]

Interessant, würdest du sagen dass das Spielen eines Barbaren dann auch die Gewaltbereitschaft verstärkt? Für mich klang die Argumentation alles andere als "sehr richtig" um ehrlich zu sein.

Es ging, soweit ich das verstanden habe, ja nicht um Gewaltbereitschaft, sondern um rassistische Klischees. Und derer sollte man sich bewusst sein. Denn gerade die Fantasy kokettiert massiv mit diesen Klischees: Ganz klar ist Aragorn der große Held, dem vom Schicksal alles mögliche zugedacht ist, weil in ihm ein gewisses Blut fließt. Klar, dass das nicht irgendein namenloser "Bastard" ist (obwohl der Begriff auch immer wieder gerne ausgeschlachtet wird). Der Reiz der Herkunft. Vermeintliche Waisen entpuppen sich als Königssöhne und sind deshalb mit Recht die Helden der Geschichte, die jungen Völker aus dem Osten und Süden sind weniger edelmütig als die des Nordens und erliegen darum leichter den Lockungen des Bösen. Und solche Muster finden sich nicht nur bei Tolkien und tausend Klonen, sondern eben auch in Rollenspielwelten. Muster, die von einer Faszination leben, die auch in der "wirklichen" Welt durchaus wirksam ist oder sein kann. Immerhin lebt der Rechtspopulismus davon, dass man Rechte aufgrund von Herkunft, nicht aufgrund von Verdiensten oder universalen Menschenrechten ableitet. Deutschstämmige Osteuropäer dürfen und sollen heim ins ... Bundesrepublikchen kommen, ansonsten aber (wenn es sich zum Beispiel um Tunesier handelt) sträubt man sich bis zur letzten Patrone gegen eine Zuwanderung in "unsere" Sozialsysteme. Da wird nach "Blut" sortiert. Obwohl das völliger Humbug ist, denn "Deutsche" sind ja keine homogene Masse, sondern ein pluralistischer Potpourri wie fast alle anderen "Nationalitäten" auch. In der Fantasy aber -- ach wie schön -- da haben wir noch alles hübsch sauber sortiert, so, wie es sein soll: Thorwaler, Rohirrim und wie sie alle heißen. Und sich das bewusst zu machen, halte ich für "sehr richtig".

[Orkpack]

@Dragon
also zu 99% kann ich alle dem zustimmen was du schreibst.
Ich würde mir aber noch 2 Fragen stellen wollen. Ab wann wird gewalt zur erlebten Gewalt?
Und ab wann wird Rollenspiel zum ausleben von geheimen Neigungen...die dann dem anderen eben keinen spaß mehr machen?

Im übrigen find ich es total super das die meisten hier schon ein gutes Probelembewusstsein zu diesem Thema haben!
Leider befürchte ich das in einem hohen Anteil der Bevölkerung dieses nicht der Fall ist.
Ich mein gerade heute heiraten 2 wovon einer aufgrund seiner Geburt etwas besonders sein soll ;-)

Aber Soweit...sogut ;-)

[Arbo]

Leider befürchte ich das in einem hohen Anteil der Bevölkerung dieses nicht der Fall ist.

Naja, aber "die Bevölkerung" spielt ja auch nicht Rollenspiel en masse.

Arbo