Thema: Was ist der Grund für die enttäuschten Kunden von Savage Worlds?

[Thot]

[...]
Man könnte vielleicht mit einem einfachen System eher Spaß haben, vielleicht hat man aber mit dem etwas anspruchsvollerem System langfristig mehr Spaß. Ich selbst quäle mich z.B. seit einiger Zeit mit FATE/DFRPG rum, in der Hoffnung, dass es sich irgend wann auszahlt.

Das ist vollkommen richtig. Aber buchstabiert man das dann mit drei F?

[oliof]

Man kann hier viele Äußerungen sehen, dass man sich mit dem SW überdurchschnittlich tief zu beschäftigen hat, um es zu verstehen.

Im Vergleich zu was? Ich hab das Gefühl, dass SW genausoviel Einarbeitungszeit braucht wie jedes mittelkomplexe Rollenspiel, die Leute aber was anderes erwarten.

Wenn SW so sehr durchdacht ist, wieso bestehen dann solche Mauern, die es durch zahlreiche Sitzungen zu überwinden gilt? Und wieder stellt sich die Frage: Warum sollte man das tun, wenn es einen nicht am Anfang mitgerissen hat? Man könnte mit geeigneteren Spielen, die schneller und einfacher vollen Zugang bieten, viel eher Spaß haben.

1) Nicht jeder hat den gleichen Zugang zu einem Text; Texte sind missverständlich geschrieben, je mehr subjektive Elemente in Regeln einfliessen um so schwieriger ist es, dieses für alle gleich (aka objektiv) zu beschreiben.
2) Wenn man nicht begeistert ist und auch keinen Silberstreif am Horizont sieht, sollte man natürlich schauen, ob man mit was anderem glücklicher wird. Es gibt ja glücklicherweise eine grosse Auswahl an Alternativen.

[Boba Fett]

Man kann hier viele Äußerungen sehen, dass man sich mit dem SW überdurchschnittlich tief zu beschäftigen hat, um es zu verstehen.

Nein, das ist nicht richtig.
Man kann hier viele Äu0erungen sehen, dass man sich mit dem SW mehr beschäftigen muss, als man nach dem "Erstkontakt" vermutet, um es zu verstehen.
In den Aussagen existiert kein Bezug, der irgendein Verhältnis zu anderen Rollenspielen angibt, bzw. zu dem Aufwand den man Betreiben muss, um sich mit denen zu beschäftigen.
Du stellst den Bezug aber mit der Aussage "überdurchschnittlich" her.
Dem kann man nur widersprechen.

Wenn SW so sehr durchdacht ist, wieso bestehen dann solche Mauern, die es durch zahlreiche Sitzungen zu überwinden gilt?

Ganz einfach: Weil der Erstkontakt sehr oft ein "das ist ja einfach" Erlebnis ist.
Und weil sehr viele Details, die sich stark auswirken, erst spät wahrgenommen werden.
Und das nicht nur bei SW! In eigentlich alles Rollenspielen bemerkt man erst bei intensiver Beschäftigung die Details, in denen sich aber teilweise Stärken, teilweise Schwächen verbergen.

Und wieder stellt sich die Frage: Warum sollte man das tun, wenn es einen nicht am Anfang mitgerissen hat?

Stell Dir die Frage: Wie lange dauert es nach dem Erstkontakt von D&D, Shadowrun, Vampire, Gurps, ... bis man die ganzen Details in den Crunchy Bits des Spiels wahrnimmt und durchschaut, die sich aber sehr wohl massiv auf die Spielregeln, die im Grunde vielleicht recht simpel sind, auswirken?
Wenn Du schon ein Verhältnis bewerten möchtest, musst Du auch vergleichen.
Im Verhältnis dazu ist SW einfach gestrickt!

Ansonsten: Wenn es Dich nicht gepackt hat, dann spiel es nicht.
Und frag nicht ständig, die "warum sollte man es" Frage, die ja eigentlich die "Spielt es nicht!" Aufforderung versteckt enthält. Denn das ist es dann, was die Leute zur Aufregung bringt und wesegen sie dann wieder den "rude Savage" Stempel bekommen.

[killedcat]

Oh, das ist ganz einfach. Ich denke mal, die meisten enttäuschten Kunden, zumindest war es bei mir so, sind mit einer Erwartungshaltung an des System rangegangen, die durch Werbung, Reviews, Meinungen in Foren und vielleicht noch Empfehlungen von Bekannten geweckt wurde. Man wußte also ungefähr, was man bekommt. Deswegen war ich z.B. auch bereit, Geld dafür auszugeben. Ich wollte also ein schnelles, grobkörniges System, das auf Action ausgelegt ist.

Aber: Ob es dann auch wirklich was für einen selbst ist kann man erst rausfinden, wenn man sich das Regelwerk angeschaut hat, oder irgendwo mal mitspielen konnte. Mitspielen ging bei mir nicht, als Regelwerk kaufen, lesen und ausprobieren. Und da liegt der Teufel dann im Detail. Ich bin von SW nicht enttäuscht, weil es was ganz anderes ist als was ich mir vorgestellt habe, sondern weil mir bestimmte Mechanismen nicht gefallen haben, und die kannte ich vorher im Detail nicht.

Mehr ist da nicht dran.

Tybalt, du hast genau das geschildert, was ich erlebt habe. Genau so ging es mir auch.

Und zur ganzen Diskussion, was denn der Grund für die enttäuschten Kunden ist: es ist der gleiche Grund wie immer. Irgendwas gefällt dem Kunden nicht. Das kann alles sein und es ist niemandes Schuld (wenn man von den etwas gehypten Erwartungen und den gutgläubigen Käufern mal absieht).

Denn ich sage jetzt mal was erschreckendes: Savage Worlds ist normal.

Jetzt ist es raus. Savage Worlds ist weder der Untergang des Abendlandes, noch die größte Erfindung seit dem blinkenden D20. Savage Worlds ist ein hundsgewöhnliches Rollenspiel, das, wie alle seine Kollegen, seine Eigenarten hat. Im Guten wie im Schlechten. Und wie bei allen anderen Spielen auch muss man es nicht mögen. Und wenn man es nicht mögen muss, dann wird es zwangsläufig auch enttäuschte Kunden geben.

Die Gründe für die enttäuschten Kunden sind daher mindestens so zahlreich wie die enttäuschten Kunden selbst. Das einzig merkwürdige dabei ist, dass sich Menschen wundern, dass es enttäuschte Kunden von SW gibt. Was habt ihr denn erwartet? Dass jeder, der SW spielt, davon begeistert ist? Oder zumindest angetan? Natürlich ist das nicht der Fall. Savage Worlds ist genau so ein grottenschlechtes Drecksspiel wie es ein göttliches Meisterwerk ist. Man muss nur die entsprechenden Spieler fragen und man wird die ganze Bandbreite zu hören bekommen. Genau, wie wenn man Spieler nach Fate, D20 oder WuShu fragt.

Und jetzt kommt's: dabei sind die Stärken und Schwächen von Savage Worlds völlig irrelevant. Jawohl, egal, was ihr an den Reglen ändert, es wird immer Enttäuschte geben. Die ganzen Diskussionen ob SW einfach, komplex, schnell oder langsam sei, ob man sich länger damit beschäftigt oder nicht, ändert daran nichts. Lasst Savage Worlds doch einfach Savage Worlds sein und lebt - wie alle anderen Spieler auch - damit, dass nicht jeder SW toll finden kann. Ist Savage Worlds schnell? Scheißegal, solange Savage Worlds eben Savage Worlds bleibt.

Fast, Furious Fun ist nicht von den enttäuschten Kunden abhängig, sondern von den begeisterten. Und die gibt es doch zuhauf.

[sir_paul]

Fast, Furious Fun ist nicht von den enttäuschten Kunden abhängig, sondern von den begeisterten. Und die gibt es doch zuhauf.

 

[Kardohan]

Fast, Furious Fun ist nicht von den enttäuschten Kunden abhängig, sondern von den begeisterten. Und die gibt es doch zuhauf.

Besser hätte ich diese jährlich sich wiederholende und somit unnötige Diskussion nicht zusammenfassen können.

[Christoph]

Ironischerweise sind die begeisterten Fanboys ein wichtiger Grund für enttäuschte Kunden, denen sie das Blaue vom Himmel versprechen - aber SW das natürlich nicht halten kann 

[Pyromancer]

Ironischerweise sind die begeisterten Fanboys ein wichtiger Grund für enttäuschte Kunden, denen sie das Blaue vom Himmel versprechen - aber SW das natürlich nicht halten kann 

Das hieße ja, der Hauptkritikpunkt an SW ist, dass es einigen Leuten so außerordentlich gut gefällt!?

[oliof]

Jenu. Das ist ja auch gemein.

[El God]

Das kann doch nicht normal sein! Zumindest ist es verdächtig.

[killedcat]

Ironischerweise sind die begeisterten Fanboys ein wichtiger Grund für enttäuschte Kunden, denen sie das Blaue vom Himmel versprechen - aber SW das natürlich nicht halten kann 

Nein. Nur ein Grund unter vielen. Und haltlose Versprechen sind auch kein Alleinstellungsmerkmal von SW. Tut mir leid, aber als SW-Nichtmöger ist dir die Opferrolle nicht gegönnt.

[Christoph]

Nein. Nur ein Grund unter vielen. Und haltlose Versprechen sind auch kein Alleinstellungsmerkmal von SW. Tut mir leid, aber als SW-Nichtmöger ist dir die Opferrolle nicht gegönnt.

Ich bin aber weder ein Nichtmöger noch ein Opfer. Ich habe garkein SW Buch... ich beobachte nur das possierliche Spiel zwischen Fanboy und nicht Fanboy ,)

[knörzbot]

Das hieße ja, der Hauptkritikpunkt an SW ist, dass es einigen Leuten so außerordentlich gut gefällt!?

Die es dann aber anderen Leuten überschwenglich empfehlen. Und genau die sind dann im Anschluss furchtbar enttäuscht, wenn SaWo diese vorher geweckten Erwartungen nicht erfüllen kann. Und da liegt imho der Grund für die enttäuschten Kunden.

[Thot]

Daraus ergäbe sich die spannende Frage, wie SW diese blinde Begeisterung erzeugt.

[sir_paul]

ich beobachte nur das possierliche Spiel zwischen Fanboy und nicht Fanboy ,)

Ich korrigiere, zwischen Fanboy und Fanboy, nur das Object des Fanboytums ist jeweils ein anderes

[Yehodan ben Dracon]

Prisma, mein Kommentar bezog sich nicht auf Deine kritischen Äußerungen zum System, denn Du warst und bist natürlich eingeladen, sondern auf diesen Teil hier, der mE die Intention der "deutschen Savages" (=ich in diesem Fall) für die Erstellung "solcher Fäden" (wie diesen hier) falsch darstellt:

Schauen wir was jüngst geschehen ist: In dem „Enttäuschungen-Thread“ zeigten sich mehrere Leute enttäuscht von SW. Das hat nun diesen Thread hier ausgelöst, wo es doch recht schnell zu Kommentaren wie „Flamer“, „ihr versteht das System nicht“, „ihr habt es nicht lang genug gespielt um die Genialität von SW zu erfassen“ kam. War man denn nun wirklich an den Gründen der einzelnen Kritiker interessiert? Und - oh Wunder - man ist anderer Meinung. Und dann wird verglichen und gedreht und in einer Art diskutiert, die ich nicht als besonders nett bezeichnen würde – aber gut, dazu gehören ja immer mindestens zwei. Letztlich wird es aber zu nichts führen. Zu gar nichts! Es ist bloße Zeitverschwendung und das ist nicht das erste Mal das sowas im SW-Bereich des geschieht.

Also darum ging es jedenfalls nicht. Ich erwartete eigentlich was fruchtbares dabei (so wie Du wohl auch). Was natürlich die Beiträge letztlich aus dem Faden machen...mei, da habe ich wenig Kontrolle drüber, auch wenn ich mich nachweislich um Sachlichkeit bei allen bemüht habe...

Übrigens: Wenn mein momentanes Hauptsystem signifikant häufig als "Enttäuschung des Jahres" auftaucht, interessieren mich die Gründe sehr wohl. Vielleicht kommen da Stolpersteine auf mich zu, die ich noch nicht wahrnehme oder aber ich habe intuitiv irgendwelche solche Steine aus dem Weg geräumt...sprich:

Mit der Frage nach dem Geschmack zu kontern, greift zu kurz. SW ist nicht einfach nur "nicht jedermanns Geschmack", sondern, wie der Faden ja auch zeigte, eigentlich gar nicht so übel, nur eben am enttäuschendsten, weil die Erwartungen am größten waren.

[sir_paul]

Daraus ergäbe sich die spannende Frage, wie SW diese blinde Begeisterung erzeugt.

Ich glaube niemand der hier mitdiskutierenden ist von blinder Begeisterung ergriffen, des weiteren unterscheiden sich die SW Fanboys welche aktuell im sind nicht sonderlich von den Fanboys all der anderen tollen Systeme da Draußen!

[El God]

Daraus ergäbe sich die spannende Frage, wie SW diese blinde Begeisterung erzeugt.

Hier blinde Begeisterung zu unterstellen, ist schon etwas fehl am Platze.

[knörzbot]

Daraus ergäbe sich die spannende Frage, wie SW diese blinde Begeisterung erzeugt.

Bei manchen erzeugt, nicht bei allen. Fanboys gibt es bei jedem Rollenspielsystem. SaWo ist mein Lieblingssystem und trotzdem empfehle ich es nicht jedem blind. Schon gar nicht jemandem den ich persönlich gar nicht kenne, von dem ich gar nicht weiss wie er gerne spielt.
Muss denn jeder Nudeln gerne essen nur weil ich und ein paar andere sie ebenfalls gerne essen? Die Enttäuschung von Kunden bedeutet doch nicht das SaWo deswegen ein schlechtes System ist. es bedeutet lediglich, dass es diesen Spielern nicht gefällt. Eine reine Geschmacksfrage.

[Boba Fett]

Daraus ergäbe sich die spannende Frage, wie SW diese blinde Begeisterung erzeugt.

Ich denke SW hat einfach einen Nerv der Zeit getroffen.
Ich glaube nicht, dass SW Anfang oder Ende der 90er auch nur annähernd so erfolgreich gewesen wäre.

Es erfüllt einfach die Bedürfnisse einiger Rollenspieler (nicht aller!) sehr gut.
Und die anderen können das nicht nachvollziehen - wegen anderer Anforderungen, die sie an ein System haben.
Ich denke auch: Manche sind dann etwas neidisch, weil andere so offensichtlich genau "ihr Ding" gefunden haben.
Anders kann ich mir die stetige Reibung, die das Thema erzeugt, nicht erklären.

[killedcat]

Mit der Frage nach dem Geschmack zu kontern, greift zu kurz. SW ist nicht einfach nur "nicht jedermanns Geschmack", sondern, wie der Faden ja auch zeigte, eigentlich gar nicht so übel, nur eben am enttäuschendsten, weil die Erwartungen am größten waren.

Argl! Es läuft nur auf den Geschmack raus, da es kein objektiv gutes Rollenspiel gibt. Wo kann man das besser sehen als hier, wo Begeisterte und Enttäuschte aufeinandertreffen.

Wenn ich dir sage, dass ich u.a. enttäuscht bin, weil mir SW zu umständliche Regeln hat und zu langsam ist, wirst du verwundert fragen, wie das sein kann, wo doch so viele die einfachen und schnellen Regeln von SW loben. Die Wahrnehmung unterscheidet sich. Die Geschmäcker sind unterschiedlich. Es gibt kein objektiv gutes Rollenspiel. Man kann an SW nichts verbessern. Man kann es nur anders machen.

[Thot]

Das würde bedeuten, dass es auch keinen technischen Fortschritt bei Rollenspielen geben könne.

[sir_paul]

Was verstehst du unter technischen Fortschritt bei Rollenspielen?

[Boba Fett]

Das würde bedeuten, dass es auch keinen technischen Fortschritt bei Rollenspielen geben könne.

Es kann nur Fortschritte in der Erkenntnis geben, mit welchen Methoden Rollenspieler ihre Bedürfnisse besser ausfüllen können.
Die Bedürfnisse bleiben im Kern aber die gleichen (auch wenn jeder einzelne Spieler natürlich seine individuellen Bedürfnisse ändern kann).
Das impliziert aber nicht, dass der Fortschritt des Einen auch gleich der aller darstellt.

Es läuft nur auf den Geschmack raus, da es kein objektiv gutes Rollenspiel gibt.

Es läuft auf Bedürfnisse raus, die erfüllt werden wollen.

[Thot]

Was verstehst du unter technischen Fortschritt bei Rollenspielen?

Wenn etwas technisch weiter fortgeschritten ist, erfüllt es die Anforderungen besser. So würde ich das definieren.