Thema: Was ist der Grund für die enttäuschten Kunden von Savage Worlds?

[killedcat]

Das würde bedeuten, dass es auch keinen technischen Fortschritt bei Rollenspielen geben könne.

In Anbetracht der derzeitigen Retrowelle wäre sogar im Gegenteil zu vermuten, dass es die letzten Jahre mehr Rück- als Fortschritt gab.

Nein im Ernst: natürlich haben wir viel über Rollenspiele, ihre Möglichkeiten und diverse Techniken gelernt. Das führte zu einem deutlich breiteren Markt und zu vielfältigeren Spielen. Aber zu besseren? Ich spiele heute lieber D&D1 (rote und blaue Box), als z.B. Savage Worlds oder Fate. Das sagt aber nix zu den Qualitäten irgendeines dieser drei Spiele aus. Es sagt nur was zu meinen Vorlieben aus.

jetzt müssen wir aufpassen, nicht OT zu werden.

[Teylen]

Das würde bedeuten, dass es auch keinen technischen Fortschritt bei Rollenspielen geben könne.

Es gibt neue, funktionierende, technische Entwicklungen in Hinsicht auf das Rollenspiel.
Die aber nicht Notwendigerweise einen allgemeinen Fortschritt darstellen.

[Boba Fett]

Wenn etwas technisch weiter fortgeschritten ist, erfüllt es die Anforderungen besser.

"die Anforderungen" - wessen?
Deine Anforderungen sind nicht meine.
Und die Methoden, die Deine Anforderungen unterstützen, stehen meinen vielleicht im Weg.
Ist das System dann weiter fortgeschritten (für Dich) oder rückschrittlich (für mich)?

[Thot]

"die Anforderungen" - wessen?[...]

Na, die Anforderungen, die der Designer erfüllen wollte offensichtlich.

[sir_paul]

Ach DIE, hättest du aber auch gleich sagen können 

[Boba Fett]

Na, die Anforderungen, die der Designer erfüllen wollte offensichtlich.

Und der Designer ist sich über diese Anforderungen im Klaren?
Das Produkt kommt erst dann auf den Markt, wenn es die Anforderungen erfüllt?
Die Anforderungen sind auch so eindeutig formuliert und öffentlich gemacht, dass der Kunde weiss, was er bekommt, wenn er das Produkt erwirbt?

Meiner Erfahrung nach lautet die Antwort auf alle drei Fragen: nein!

[Thot]

Woran man sieht, wie viel Potential für technischen Fortschritt es noch gibt in unserem Hobby. 

[Boba Fett]

Woran man sieht, wie viel Potential für technischen Fortschritt es noch gibt in unserem Hobby. 

doesn't compute

[killedcat]

Na, die Anforderungen, die der Designer erfüllen wollte offensichtlich.

Die sind für die Qualität eines Rollenspiels unerheblich. Das sagt nur was über die Qualität des Designers aus. Nicht über das erschienene Produkt.

Hypothetischer Fall:
Es stellt sich heute heraus, Savage Worlds sollte ein Erzählspiel mit reichlich Crunch werden. Der Macher war nur zu blöd. Ändert das irgend was an der Qualität des Produktes Savage Worlds? Nicht das geringste. Müsste man weniger Spaß mit dem Ding haben? Wohl nicht.

[Chrischie]

Was Shane Hensly mit SW wollte, dass kann man im Making of SW sehr deutlich nachlesen.
Hat SW dieses Ziel reicht? JA!
Wird es mal ein Spiel geben, dass diese Ziele noch besser umsetzt? Bestimmt, vielleicht fliegt es sogar schon irgendwo durchs Netz!

Also wo ist das Problem für diese ständige Reiberei? Oder liegt es wirklich nur an dem Neid, den Boba unterstellt?

[killedcat]

Was Shane Hensly mit SW wollte, dass kann man im Making of SW sehr deutlich nachlesen.

Darum ging es gerade gar nicht. Es ging darum, ob es objektiv gute Rollenspiele gibt und mein Beispiel war ein hypothetisches Fallbeispiel, was recht leicht daran zu erkennen ist, dass

Hypothetischer Fall:

davor stand.

Im Augenblick übt niemand Kritik an SW. Du brauchst also SW nicht zu verteidigen.

Unabhängig davon bestätige ich allerdings natürlich den Neid bei mir. Wie ich in meiner Review schrieb, finde ich die Art des Rollenspiels bei SW toll. Ich mag nur SW selbst nicht. Ich beneide alle, die mit SW ihr System der Wahl gefunden haben. Allerdings beneide ich die Savages nicht mehr, als die GURPSer und die Fateler.

[Chrischie]

Klar gibt es objektiv gute Rollenspiele: Die Spiele die ihre Designziele erreichen. Die schlechten Spiele sind dann diejenigen, wo es nicht erreicht wird. Beispiel dafür sind Spiele die sagen: Lieber Spielleiter ignoriere die Regeln, den die Story ist wichtig. Dieses Spiel hat dann aber 1000-1500 Seiten mit Regeln. Oder Spiele die tiefes und individuelles Charakterspiel fördern wollen, aber nur Sterotypen als Charakterklassen haben und ganze viele coole Powers aber kein soziales "Kampfsystem". Diese versagen und sind schlechte Spiele.

Trotzdem können diese Spiele den Leuten Spaß machen. In Deutschland trifft (traf) das auf zwei der größten Systeme zu.

[Prisma]

Denn ich sage jetzt mal was erschreckendes: Savage Worlds ist normal.

Jetzt ist es raus. Savage Worlds ist weder der Untergang des Abendlandes, noch die größte Erfindung seit dem blinkenden D20. Savage Worlds ist ein hundsgewöhnliches Rollenspiel, das, wie alle seine Kollegen, seine Eigenarten hat. Im Guten wie im Schlechten. Und wie bei allen anderen Spielen auch muss man es nicht mögen. Und wenn man es nicht mögen muss, dann wird es zwangsläufig auch enttäuschte Kunden geben.

Die Gründe für die enttäuschten Kunden sind daher mindestens so zahlreich wie die enttäuschten Kunden selbst. Das einzig merkwürdige dabei ist, dass sich Menschen wundern, dass es enttäuschte Kunden von SW gibt. Was habt ihr denn erwartet? Dass jeder, der SW spielt, davon begeistert ist? Oder zumindest angetan? Natürlich ist das nicht der Fall. Savage Worlds ist genau so ein grottenschlechtes Drecksspiel wie es ein göttliches Meisterwerk ist. Man muss nur die entsprechenden Spieler fragen und man wird die ganze Bandbreite zu hören bekommen. Genau, wie wenn man Spieler nach Fate, D20 oder WuShu fragt.

Und jetzt kommt's: dabei sind die Stärken und Schwächen von Savage Worlds völlig irrelevant. Jawohl, egal, was ihr an den Reglen ändert, es wird immer Enttäuschte geben. Die ganzen Diskussionen ob SW einfach, komplex, schnell oder langsam sei, ob man sich länger damit beschäftigt oder nicht, ändert daran nichts. Lasst Savage Worlds doch einfach Savage Worlds sein und lebt - wie alle anderen Spieler auch - damit, dass nicht jeder SW toll finden kann. Ist Savage Worlds schnell? Scheißegal, solange Savage Worlds eben Savage Worlds bleibt.

Danke, killedcat! Das habe ich oben auch vorgeschlagen. Wenn das endlich der Fall wäre, würden Milch und Honig fließen.

[Prisma]

@Intensive Beschäftigung und Vergleiche: Das waren eure Argumente, nicht die meinen! Ihr habt doch geschrieben, dass es Zeit und Beschäftigung benötigt um SW zu verstehen, nicht ich. Ich habe hinterfragt, ob es sich denn überhaupt lohnt das zu tun, wenn es einen in den ersten Sitzungen nicht packt. 

Ansonsten: Wenn es Dich nicht gepackt hat, dann spiel es nicht.
Und frag nicht ständig, die "warum sollte man es" Frage, die ja eigentlich die "Spielt es nicht!" Aufforderung versteckt enthält. Denn das ist es dann, was die Leute zur Aufregung bringt und wesegen sie dann wieder den "rude Savage" Stempel bekommen.

Das ist falsch. Das habe ich weder geschrieben, noch impliziert. Im Gegenteil, ich habe sogar geschrieben, dass SW nicht das Problem ist! Ich verstehe nicht, warum Du mir den Mund verbieten willst? In diesem Thread geht es doch um Kritik gegenüber SW und da sollte man Konzepte hinterfragen. Wenn das die Savages aufregt... dann sollten sie solche Threads nicht eröffnen. 

[OldSam]

Um praktisch ein "technisch" gutes RPG zu bestimmen, müssten die Designziele der Entwickler nicht nur erfüllt werden, sondern auch den Anforderungen der Zielgruppe möglichst gut entsprechen, idealerweise sollten auch die Anforderungen diverser anderer Spieler halbwegs bedient werden. Diese Entsprechung hinzukriegen, ist vermutlich auch am schwierigsten 

[Tybalt]

In diesem Thread geht es doch um Kritik gegenüber SW und da sollte man Konzepte hinterfragen. Wenn das die Savages aufregt... dann sollten sie solche Threads nicht eröffnen. 

Faierweise sollte man erwähnen, daß der Threadersteller (und nicht nur er) sehr entspannt mit der Thematik umgeht. (Andere nicht, aber OK, was solls.) Pauschalisieren gießt nur Öl ins Feuer.

Und um noch was konstruktives zu sagen: Ich habe mich durch den Thread überzeugen lassen, daß SW nicht so einfach funktioniert wie der Hype es einen glauben machen will und Einarbeitungszeit braucht, vielleicht sogar mehr als das durchschnittliche Rollenspiel. Und wenn meine Kritikpunkte nur den "Fluß" des Spiels am Tisch umfassen würden, würde ich SW noch eine Chance geben. Dem ist aber leider nicht so.

Und was den Faktor Neid angeht: Klar bin ich neidisch. Ich hätte auch gern ein System, daß für mich funktioniert und das so verdammt viel unterschiedliches Material bietet. Aber es soll wohl nicht sein.

[Master Li]

Nicht vergessen, dass, nur weil ein Savages ein Argument anführt, dieses nicht von allen Savages geteilt werden muss. Ich finde SW sicher aus anderen Gründen toll als Kardohan oder Sir Paul oder ein xyz. Insofern sind auch Argumente von Fans* immer nur als individuelle Argumente zu verstehen.


*Fanboi empfinde ich übrigens einen beleidigenden Ausdruck. Wenn jemand sowas schreibt, dann finde ich das Post schon tendenziös und eine rationale Diskussion wird erschwert.

[D. M_Athair]

Ich danke Opa Hoppenstedt (-> PM folgt) für den Thread und verabschiede mich aus der Diskussion, da mir das Interesse der Teilnehmer am eigentlichen Thema nicht mehr Ausreicht. Totz solcher Lichtblicke wie die Beiträge von Tybalt.

[Blizzard]

Fast, Furious Fun ist nicht von den enttäuschten Kunden abhängig, sondern von den begeisterten. Und die gibt es doch zuhauf.

Es gibt aber offensichtlich auch zuhauf enttäuschte SW-Kunden, sonst hätte dieser Thread nicht schon 5 Seiten.

[ErikErikson]

Das ist wohl eher ein einziger (oder zwei), der nicht hören will, obwohl ihm 20 begeisterte Kunden die Vorzüge aufzeigen.

[Eulenspiegel]

Mein Ironiedetektor ist gerade kaputt. Aber falls das Ironie war, stimme ich Erik Erikson zu.

[Teylen]

Mein Ironiedetektor ist gerade kaputt. Aber falls das Ironie war, stimme ich Erik Erikson zu.

Ich würde es ja als einfache Trollerei bezeichnen

[ErikErikson]

Ähm, Teylen, was soll das? Sowas geht mir auf die Nerven, zumindest, wenn du es schreibst.

[D. M_Athair]

Fast, Furious Fun ist nicht von den enttäuschten Kunden abhängig, sondern von den begeisterten. Und die gibt es doch zuhauf.

Das ist wahr! Wahr ist aber auch, dass Savage Worlds als das angepriesene "Allheilmittel" gescheitert ist.
Für seine Fans mag SW als generisches oder gar universelles Regelsystem funktionieren. Für andere gilt das jedoch nicht. Sie haben - mit gutem Grund - einen anderen Blick auf das Spiel.

[sir_paul]

Das ist wahr! Wahr ist aber auch, dass Savage Worlds als das angepriesene "Allheilmittel" gescheitert ist.

Soweit ich das in Erinnerung habe preist (fast) kein SW Fan das System als "Allheilmittel", selbst diejenigen deren Namen man hier nicht mehr nennen darf haben immer auch auf die exerzierenden Grenzen des Systems hingewiesen.