Thema: Diceless D&D

[Jestocost]

Das ist aus dem 'Wie kann man das, was bei D&D verbockt ist für eed_de passend machen" Thread (oder so ähnlich.

Diceless D&D wäre sogar sehr leicht.

Nach Everway gibt es drei Faktoren, die Entscheidungen im Rollenspiel beinflussen:

Karma (Fähigkeiten, wer ist denn besser)
Drama (was macht die bessere Story)
Fortune (Zufall oder Glück)

Bei D&D bedeutet Zufall eine Variable zwischen 1 und 20.
Würde man aber bsw. grundsätzlich mit der Take10 Regel arbeiten - also den Wurf durch den Wert 10 ersetzen, hätte man einen guten Eindruck davon, welche Aktionen der Charakter normalerweise schafft oder nicht - sogar wer gegen wen im Kampf gewinnt.

Spielt man nun "blind" gegen einen Gegner mit diesen festen Werten (man kennt also seine Werte nicht) weiss man sofort nach der ersten Kampfrunde ob man wohl gewinnt (Gegner trifft nicht - du triffst), ob man ungefähr gleichgut ist (beide treffen oder treffen nicht) oder ob man verlieren wird (man trifft nicht, Gegner trifft).

Führt man nun ein Ressourcenmanagementsystem ein (ich habe so und so viele Ausdauerpunkte, mit denen ich meine Erfolgswerte steigern kann), wird der Kampf zu einem gegenseitigen Steigern - inklusive Taktieren, weil man sich in eine bessere Situation manövrieren möchte, um bestimmte Boni zu bekommen, durch die man wiederum Ausdauerpunkte sparen kann.

Da man die Werte des Gegners anfangs nicht kennt, ist auch ein gewisses Maß an Zufall drin - vielleicht unterschätzt man sich und trifft trotzdem nicht oder man gibt zuviele Punkte aus, die dann verloren sind.

Bei Schaden könnte man den Mittelwert nehmen (auch hier wäre es möglich, Punkte auszugeben, um den Schaden zu erhöhen). Bei Hitpints kann man auch den Durchschnitt nehmen (oder Charaktere dürfen Feat Slots oder Skillslots opfern, um zusätzliche Hitpoints zu erhalten).

Und bumm: Diceless D&D

Ich denke, wenn man das Resourcenmanagement vernünftig aufbaut und auch ein gewisses Element des Bluffens reinbringt, könnte es sogar funktionieren.

Schließlich ist diese ganze Challenge Rating Sache ja nur dazu da, dass das obenerwähnte Law of Karma erfüllt wird und die Spieler mit ihren Würfeln eine vernünftige Chance gegen die Gegner haben...

[Fredi der Elch]

Muhaha. Du glaubst ja wohl nicht, dass das die D&D-Gamisten interessiert, oder... Und wer diceless haben will, spielt dafür wahrscheinlich kein D&D.

So, überzeugt mich vom Gegenteil

Fredi Irr(end)er-Elch

[6]

Die Take10- und Take20-Regel werden bei uns recht häufig genommen. Von daher...

[Jestocost]

So wie ich es mir vorstelle, betont ein Ressourcen-Management plus die ganzen Crunchy-Bits von D&D das Gamistenspiel: Gamisten spielen, um zu gewinnen (mal stark vereinfacht). Indem man das Zufallselement durch geschicktes Taktieren und kluges Verwalten von Ressourcen ersetzt, sind die Fähigkeiten und Feats eines Charakters noch viel wichtiger: Wenn ich irgendeinen Skill hochschraube, werde ich davon sicher belohnt - ich weiss sicher, gegen wen der auf jeden Fall wirkt.

Und gerade beim Kämpfen oder Rettungswürfe machen, könnte es sehr interessant sein (riskier ich es, den Rettungswurf nicht zu schaffen und treff auf jeden Fall oder gehe ich lieber auf Nummer sicher...)

Mann könnte auch einführen, das ein Spieler eine begrenzte Zahl von natürlichen 20ern am Spielabend oder im Abenteuer zur Verfügung hat...

[Fredi der Elch]

Ist was dran. Tatsächlich können Ressourcenmanagement-Spiele sicher sehr Gamistisch sein. Aber ob irgendein D&D-Spieler seinen d20 für ein paar Ressourcenpunkte hergibt? Ich glaube nicht.
Und mir (und wahrscheinlich vielen anderen, die auch sowas stehen) gefallen andere Systeme (Nobilis, MURPG) da besser als ein D&D-Diceless.
Aber wie gesagt, kommt alle her, zeigt eure Begeisterung und überzeugt mich vom Gegenteil! Würde mich eigentlich mehr freuen als Recht zu behalten...

Fredi

[Kardinal Richelingo]

hahaha, ihr seid wirklich süss. leider muss ich mich jetzt um meine Familie kümmern, habe also keine Zeit dieser gelehrten diskussion beizuwohnen. mal schauen vielleicht findet sich heute abend noch ein zeitfenster. (nein, meine schwester ist da, er schlüpft noch nicht)

[Meister Analion]

Löscht dieses Thread! Verbrennt die Ketzer! Sie wollen unsere heiligen Würfel stehlen!

[Fredi der Elch]

Löscht dieses Thread! Verbrennt die Ketzer! Sie wollen unsere heiligen Würfel stehlen!

Q.E.Dingens...

[Joerg.D]

Löscht dieses Thread! Verbrennt die Ketzer! Sie wollen unsere heiligen Würfel stehlen!

Ja! Brennen  sollen Sie!
Kreuze aufstellt.
Holz drunter aufschüttet.
Benzin rüberschüttet.
Ganz verliebt auf seinen samtenen Würfelbeutel mit den gefüchteten Dingern sieht.
"Ihr müßt keine Angst haben meine Lieben. Die bösen Onkels tun euch nix."

Aber mal ganz im Ernst.
Nicht gerade das richtige oder besste System dafür System.

Geh jetz mal meine Würfel mit einem Blutopfer besänftigen.

[Fredi der Elch]

Und Q.E.Nochmal...  

[Jestocost]

Befreit euch von der Diktatur der Vielseitigen!

Für die Freiheit, für die Ressourcenverwaltung!

[Fredi der Elch]

Wider die polyhedrale Unterdrückung!

Äh...

[Darklone]

Womit soll ich bei diceless denn den DM bewerfen?

Ernsthaft: Es gibt auch bei Diceless Powergamer. Wir hatten da mal nen Fuzzi dabei, der erst Jura studiert hat (dann wurde es ihm zu langweilig) und dann Maskenbildner beim Film wurde.

Auf dem LARP, wo ich ihn kennenlernte, spielte er nen Normalbürger. Naja. Nen Paladin richtete nen Nekro im Spielerlager hin (warum die Schwarzmagier mit ihren Untoten auch immer da rumrennen müssen... als dann die hübsche Jungfer den Zombie anstarrte und "Mutter!" schrie, war der Zauber schnell vorbei).  Daraufhin verwickelte der Normalo den Paladin in eine moralische Diskussion... nach ca 5 minuten war der Paladin beinahe davon überzeugt, rituellen Selbstmord begehen zu müssen.
Glücklicherweise kam der örtliche Hohepriester vorbei und nahm ihm die Beichte ab.

[Gast]

Die Idee ist nicht schlecht... Take 10 und Take 20 machen wir auch extrem häufig. Bei uns ist der Rätselanteil auch recht hoch.

Eine Diceless-Version hätte was... durchaus... guter Gedanke, ich werde das mal bei Gelegenheit testen.

[Samael]

Mit der Ressourcenmanagmentkomponente (heißes Wort) wird mE der gamistische Aspekt von D&D noch verstärkt.  

[Gast]

Mit der Ressourcenmanagementkomponente die hier von Jesto vorgeschlagen wurde, müßte man seine Aktionen viel plastischer Beschreiben. Das ist doch klassisch narrativ, oder?

[Samael]

Nein, muss man nicht, jedenfalls nicht mehr als bei Würfelsystemen mit Ansagen.

[Jestocost]

@Darklone

Bei nem Ressourcenmanagementsystem kann man immer ganz gut mit Pokerchips arbeiten - und schon hat man wieder was, um den SL zu bewerfen!

[Darklone]

Schon, aber d20er hinterlassen grössere Löcher im DM screen!

Da lobe ich mir doch meinen Kalamar Spielleiterschirm. Absolut kugelsicher.

[Gast]

"Kann man, muß man aber nicht" ist kein gültiges Argument. Die festellung daß  man alles kann, aber nichts muß, ist Trivial.

Wenn ein System verlangt daß gewisse Dinge beschrieben werden müssen, um bestimmte Boni zu bekommen, wird man das zwangsläufig auch machen. "Ich springe auf den Tisch" und "Ich versuche die Tür zwischen ihm und mir zu lassen" sind Aussagen, die ich im normalen D&D nicht sehr oft höre... Aber mit Sicherheit in solch einem Setting viel öfter!

[Visionär]

Womit es faktisch ein anderes Spiel ist. Beim "Mensch Ärgere dich nicht" beschließe ich ja auch nicht plötzlich, dass die blauen Figuren nur rückwärts gehen dürfen, die Grünen sich nur bei geraden Zahlen bewegen, etc. Und wenn ich "Skat" spielen will, dann spiele ich "Skat" und nicht "Mau-Mau".
Im Endeffekt spiele ich doch ein Spiel, und die Regelmechanismen sind der Kern des Spiels.

[Jestocost]

Mmh, so weit wie sohn_des_aethers möchte ich nicht gehen: Ein Austausch des Zufallssystems durch eine andere Mechanik macht nicht ein neues Spiel aus, sondern schafft eine Spielvariante.

Oder würde jemand behaupten, D&D ist ein Glücksspiel?

Durch die große Anzahl von Würfen (bsw. 1 Wurf pro Angriff) nivelliert sich das ja wieder - darum gewinnen auch 6te Stufe Kämpfer so ziemlich immer gegen Kämpfer der 1ten Stufe.

Aber können wir diesen Rund-ums-Thema-Gebrabbel nicht gegen ein paar interessante Vorschläge eintauschen, wie man denn eine solche Mechanik ins Spiel einbauen könnte. Die ersten Schritte habe ich ja oben schon angeführt.

Das Problem, das ich sehe, ist die variable Anzahl der Würfe in einem D&D Spiel.

Im Endeffekt müsste man eine Makroebene (ich gehe im Wald jagen - erlege ich was) und eine Mikroebene (Kampf, feste Szenen etc.) unterscheiden.

Das von mir vorgeschlagene System baut ja darauf auf, das man - wenn man keine 'Chips/Ressourcen' ausgibt, einfach durchschnittlich würfelt. Wie könnte man nun eine vernünftige Menge an Chips verteilen und wie könnten die sich wieder auffrischen?

Ich kenne mich nicht mit dem Marvel Rollenspiel aus - vielleicht gibt das Anreize. Wenn wir Nobilis zu Rate ziehen würden, hätten die Spieler unterschiedliche viele Chips für ihre jeweiligen Spezialkategorien: Ein Kämpfer hätte mehr Kampfchips, ein Dieb Diebes-Chips, ein Zauberer Magie-Chips. Diese könnte er dann bsw. zu einem bestimmten Wechselkurs (2:1 oder so) auch für andere Bereiche einsetzen.

Chips bekommt man dann am Ende des Abenteuers (oder des Aktes bei langen Abenteuern oder am Ende des Spielabends) zurück.

[Fredi der Elch]

Eine andere Möglichkeit wäre, Zahlen zu verteilen. Jeder Spieler bekommt z.B. "1,3,5,7,9,11,13,15,17,19" zugeteilt und darf davon was für einen Wurf ausgeben. Neue Zahlen bekommt er erst wenn die alten alle sind. Und einsetzen darf man sie nur, wenn es auch wichtig ist (damit man nicht alle 2er beim Töpfern verbrät)
Denn ansonsten wird es mit den 2 Ebenen bei D&D wirklich schwer (eignet sich eben nicht so für Diceless... *nörgel*)

Fredi

[Gast]

D&D eignet sich m.E. extrem gut für Diceless!

Das Skillsystem ist sogar dafür gebaut (Take 10 / Take 20).

Durch die recht komplexen Regeln ist es einfach, viele Boni auf Würfe zu bekommen die von der Umgebung abhängen. Wer das D&D-System kennt, weiß um die vielen Möglichkeiten allein im Kampf. In die Zange nehmen, Ecken als Deckung benutzen, von erhöhter Position angreifen, Gegner niederwerfen, Ringkampf, entwaffnen, festhalten, gemeinsam angreifen... etc., etc.

Gerade durch einen hohen Komplexitätsgrad bei Regelungen wird Diceless interessant, weil hier ohne einen Würfelwurf viel gemacht werden kann um die Situation zu beeinflussen.

Zu dem benannten System möchte ich anmerken daß mir die Dreiteilung sehr gut gefällt. Ich möchte aber auch Jesto widersprechen... Es ist nicht nach der ersten Runde im D&D klar, wer gewinnt und wer nicht. Kampfmanöver sind extrem wichtig. Schon gerade in der 3rd.

[Jestocost]

Leo, was meinst du nochmal mit Dreiteilung.

Und mit den Kampfmanövern hast du sicherlich recht - da kenne ich mich wirklich nicht aus.. Aber irgendwie glaube ich schon, dass wir auf dem richtigen Pfad sind.