Thema: [Pathfinder] Jed spielt auf Golarion

[Jed Clayton]

Damit hat Feuersänger nun auch wieder Recht.

Glücklicherweise kann ja bei Pathfinder so ziemlich jeder SL, der einigermaßen vorgebildet und bei klarem Verstand ist, an den Stats der Monster und Gegner ablesen, wie gefährlich sie sind.

Weiß ich, dass der SC zum Beispiel nur 8 TP hat und das Monster mit einem Schlag 2W6 Schaden macht, kann ich entweder auf einen Wurf von 7 (2 mal 3,5) hoffen oder das Monster erst dann vorkommen lassen, wenn der SC toll gepanzert, durch Zauber geschützt oder etwas Entsprechendes ist. Kriege ich eine 7 oder weniger auf den 2W6, überlebt der SC eben den ersten Treffer, liegt aber spätestens nach dem zweiten im Sterben. Also ist es doch besser, eine hohe RK zu haben.

PF verwendet ausgesprochen ausführliche Statblocks. Ich kann sofort auf die Angriffe, GAB und andere Boni des Monsters gucken und schätzen, was es weghaut.

[Greifenklaue]

Jed geht es aber darum, dass die Chars eben _nicht_ auf den untersten Stufen sterben (können) sollen, eben wegen der vorgenannten dicken Hintergrundgeschichten. Ich für meinen Teil kann nur sagen, wenn ich damit rechnen muss dass mein Char die erste Sitzung nicht übersteht, werd ich da einen Teufel tun und mir Mühe mit der Ausgestaltung geben.

Eine solche Skriptimmunität ist mir fremd, lange Chjaraktergeschichten aber mittlerweile auch ... Aber gut, dass müssen wir ja hier nicht diskutieren - das müssen wir sogar gar nicht diskutieren, ist schließlich Geschmacksfrage.  

Außerdem nützt einem der negative Bereich auch nicht viel, wenn keiner in Reichweite ist, der einen stabilisieren kann. Oder halt wie gesagt, der Crit der einen mit einem Schlag von +9 auf -10 bringt.

-10 ist ja meist nicht der Tod, da es ja jetzt der KON-Wert ist, ab dem der Tod eintritt. Bei Jed ja bei den meisten dann doch die 10.

Ich wollt nur sagen, bei mir persönlich kommt das eher selten vor. Allerdings war jetzt jede Runde mit Kleriker.

Und nicht vergessen, dass Krits bestätigt werden müssen (also, an Jed gerichtet). (Ggf. auch Critkarten benutzen, haben teils fiese Effekte, dafür seltener hohen Schaden. Im Ulisses-Forum gibt es ne Fanversion.)

[Jed Clayton]

Und nicht vergessen, dass Krits bestätigt werden müssen (also, an Jed gerichtet). (Ggf. auch Critkarten benutzen, haben teils fiese Effekte, dafür seltener hohen Schaden. Im Ulisses-Forum gibt es ne Fanversion.)

Ähm... Karten?! Das ist eher nichts für mich. Ich habe schon bei Savage Worlds das Kartenziehen nie leiden können. Ich möchte nur ein Buch und einen W20. Wash and go.

[Greifenklaue]

Weiß ich, dass der SC zum Beispiel nur 8 TP hat und das Monster mit einem Schlag 2W6 Schaden macht, kann ich entweder auf einen Wurf von 7 (2 mal 3,5) hoffen oder das Monster erst dann vorkommen lassen, wenn der SC toll gepanzert, durch Zauber geschützt oder etwas Entsprechendes ist. Kriege ich eine 7 oder weniger auf den 2W6, überlebt der SC eben den ersten Treffer, liegt aber spätestens nach dem zweiten im Sterben. Also ist es doch besser, eine hohe RK zu haben.

Ja, aber er liegt dann im Sterben und ist nicht tot. Ersteres kam natürlich auch bei uns oft vor. Eine halbwegs vernünftige Panzerung ist fürs Startgeld durchaus drin.

Übrigens ist auch Selbststabilisieren leichter, statt 15% (?) ist es nun eine konstiprobe gegen 10 + neg. Schaden. Da ist selber stabilisieren durchaus drin, der Kleriker hat dafür übrigens auch nen Grad 0-Zauber.

[Greifenklaue]

Ähm... Karten?! Das ist eher nichts für mich. Ich habe schon bei Savage Worlds das Kartenziehen nie leiden können. Ich möchte nur ein Buch und einen W20. Wash and go.

Nur ne Idee ^^

[Jed Clayton]

Apropos "Crits" ... auch wenn das zum Teil schon ein wenig von unserem Thema weggeht:

Ich finde Kritische Treffer in PF grundsätzlich gut geregelt. Im Zweifelsfall, also ohne Ausnahmen, Talente usw., erst mal eine 1/20 Chance, einen Kritischen Erfolg zu landen. Passiert das im Kampf, muss ich den Kritischen Erfolg erst einmal "bestätigen", also noch einmal regulär mit 1W20 würfeln und schauen, ob wieder eine 20 kommt oder etwas anderes.

Und wenn ich tatsächlich einen Kritischen Treffer (nicht nur eine "Bedrohung") habe, heißt das nicht gewürfelter Schaden x2, sondern die Anzahl der Würfel verdoppeln und dann Würfeln: ist der normale Schaden also 1W6+1, habe ich dann 2W6+2, muss aber normal auswürfeln.

Im Vergleich dazu habe ich im Laufe der Jahre andere Systeme gesehen, in denen Kritische Treffer jeweils so gedeutet waren:

• Crit heißt, man ignoriert automatisch die Panzerung des Ziels, egal wie hoch sie ist.
• Crit heißt, man verdoppelt den gewürfelten Schaden.
• Crit heißt, man würfelt mit doppelt so vielen Würfel den Schaden (Pendragon 4E).
• Crit heißt, man durchdringt automatisch die Panzerung und macht doppelten Schaden.
• Crit heißt, man macht das maximal Mögliche auf allen Schadenswürfeln (z.B. 12 für 2W6).
• Crit heißt, man durchdringt automatisch die Panzerung des Gegners und macht das maximal Mögliche auf allen Schadenswürfeln ...
• Crit heißt, man macht das maximal Mögliche auf allen Schadenswürfeln und allen Bonuswürfeln (MRQ I).
• Crit heißt, man bewirkt einen einer Reihe von Sondereffekten, die man erst nachschlagen muss, nicht notwendigerweise mehr Schaden (z.B. Rolemaster).
• Crit heißt, man macht einen zusätzlichen Würfel Schaden, aber alles wird normal ausgewürfelt (Option in Hero 5E).

Andere Systeme wiederum kennen nur Erfolg und Misserfolg, überhaupt keine Crits (z.B. High Valor, Hearts & Souls). So entscheidet sich eben jedes Regelwerk anders. Ich muss lediglich im Kopf behalten, was nun gerade die gültige Regelung ist. Und PF ist für mich trotz allem immer noch das "neue" Rollenspiel.

[Feuersänger]

Ja, so ist das. Außerdem lässt sich in begrenztem Rahmen sog. Crit-Fishing betreiben, z.b. mit einem Keen Rapier -> Threatrange 15-20; das ist aber schon das Maximum. (Es gibt noch ganz wenige Ausnahmen, aber im Vergleich zu D&D 3.0 ist da viel eher Ende der Fahnenstange)
Nur ganz ganz wenige Ausnahmen gibt es, wo bei einem Crit noch was anderes passiert als einfach den vielfachen Schaden anzurichten.

Umgekehrt ganz wichtig: es gibt KEINE PATZER in D20, egal ob D&D oder Pathfinder. Eine 1 ist ein automatischer Fehlschlag bei Angriffs- und Rettungswürfen; nicht mehr und nicht weniger. Bei Fertigkeitswürfen nicht einmal das; wenn da der Gesamtwert hoch genug ist, kann eine Probe auch bei einer gewürfelten 1 trotzdem gelungen sein.
Vor allem aber muss man, wenn man von anderen Systemen kommt, verinnerlichen, dass eine 1 im Kampf nicht in einer fallengelassenen Waffe, Selbstverletzung, Verlust weiterer Aktionen, dem Treffen von Verbündeten oder sonstwelchen fiesen Matenten resultiert. Der Angriff geht daneben und damit hat es sich.

[Selganor [n/a]]

Ich finde Kritische Treffer in PF grundsätzlich gut geregelt. Im Zweifelsfall, also ohne Ausnahmen, Talente usw., erst mal eine 1/20 Chance, einen Kritischen Erfolg zu landen.

Wenn nix dazu angegeben ist (z.B. bei Spruechen mit Angriffswuerfen) gilt die 20, bei Waffen gibt es Infos in der Waffenbeschreibung. Schwerter aller Art haben 19-20 und ein paar Waffen (z.B. Rapier) sogar 18-20.

Passiert das im Kampf, muss ich den Kritischen Erfolg erst einmal "bestätigen", also noch einmal regulär mit 1W20 würfeln und schauen, ob wieder eine 20 kommt oder etwas anderes.

Stimmt so nicht.
Du musst zur Bestaetigung den Angriffswurf (mit allen Boni/Mali des Originalwurfs) nochmal wiederholen und falls der trifft ist der Treffer kritisch.

[Jed Clayton]

Umgekehrt ganz wichtig: es gibt KEINE PATZER in D20, egal ob D&D oder Pathfinder. Eine 1 ist ein automatischer Fehlschlag bei Angriffs- und Rettungswürfen; nicht mehr und nicht weniger [...]
Vor allem aber muss man, wenn man von anderen Systemen kommt, verinnerlichen, dass eine 1 im Kampf nicht in einer fallengelassenen Waffe, Selbstverletzung, Verlust weiterer Aktionen, dem Treffen von Verbündeten oder sonstwelchen fiesen Matenten resultiert. Der Angriff geht daneben und damit hat es sich.

Ist doch auch schön. Im Prinzip fast genauso wie im Hero System, von dem immer alle sagen, es sei unerhört schwer oder unspielbar. Dort hast du für deine Aktionen immer 3W6 und bei einer "3" hast du automatisch Erfolg und bei einer "18" automatisch keinen Erfolg. Nicht mehr und nicht weniger.

[Jed Clayton]

Wenn nix dazu angegeben ist (z.B. bei Spruechen mit Angriffswuerfen) gilt die 20, bei Waffen gibt es Infos in der Waffenbeschreibung. Schwerter aller Art haben 19-20 und ein paar Waffen (z.B. Rapier) sogar 18-20.

Sonst wäre es doch auch langweilig für die Schwertkämpfer. Es ist aber noch nicht sicher, ob wir das alles brauchen. Der Zwergenkämpfer kämpft bestimmt mit einer Axt.

Du musst zur Bestaetigung den Angriffswurf (mit allen Boni/Mali des Originalwurfs) nochmal wiederholen und falls der trifft ist der Treffer kritisch.

Ja, das meinte ich doch. Die Regel von S. 184 eben. Ich hab' mich nur ein bisschen vertan. Zweimal die 20 hintereinander zu bekommen ist auch in PF sehr unwahrscheinlich, es sei denn man glaubt die Mär von den bösen manipulierten und krummen Würfeln.

[Tudor the Traveller]

Umgekehrt ganz wichtig: es gibt KEINE PATZER in D20, egal ob D&D oder Pathfinder.

Wobei meine Runden den Patzer eingeführt haben... mehrheitlich gewünscht. Ist also Geschmackssache. In der Regel resultiert eine 1 bei uns in einem einfachen Nachteil. Die eine Runde macht einfach AC -2 für eine Runde; ich habe entschieden, dass der Patzende dann auf dem falschen Fuß ist, bis er wieder dran ist.

Was wirklich blöd ist, sind Systeme, die einen Meisterfechter beim Patzer zu Slappstick-Einlagen verdonnern.  

[Greifenklaue]

Ich erwähn auch gern die Patzerkarten, wobei ich gerade nicht weiß, inwiefern ne "1" dabei bestätigt wird.

[Jed Clayton]

Was wirklich blöd ist, sind Systeme, die einen Meisterfechter beim Patzer zu Slappstick-Einlagen verdonnern. 

Das kann passieren, ja, kenn' ich. Aber Slapstick kommt in meiner Runde sowieso früher oder später, egal ob es so eine Regel gibt oder nicht.

[Feuersänger]

Nochmal kurz zur Klarstellung, wie das mit den Crits funzt:

Angenommen, du hast +5 Angriffsbonus und der Gegner at 16 AC. Also musst du mindestens eine 11 würfeln, um ihn überhaupt zu treffen. Soweit logisch.
Wenn du jetzt einen Threat würfelst, also z.B. eine 19 wenn du ein Schwert hast, musst du nun einen Bestätigungswurf machen, der die _einfache AC_ erreichen muss. Also wiederum eine 11 würfeln, um die AC16 zu schlagen. Dann ist es ein Crit.

Im übrigen sind die meisten Kriegswaffen gleichwertig, was ihre Crit-Werte angeht: 19-20/x2 (Schwert) ist statistisch genau dasselbe wie 20/x3 (Axt) (außer in nicht weiter relevanten Sonderfällen). Schwert hat da gegen schwächere Gegner nen Vorteil, für die zweifacher Schaden schon ausreicht und dreifacher Schaden Overkill wäre. In der Praxis ist das aber meistens wurscht.
Profis freilich pfeifen auf die Schadenswerte und suchen sich eine Waffe mit speziellen Eigenschaften aus, wie Reach, Trip etc.

[Voiata]

19-20/x2 (Schwert) ist statistisch genau dasselbe wie 20/x3 (Axt)

Ohne Statistiker zu sein und davon ausgehend, daß der Bestätigungswurf klappt,
wieso ist innerhalb von 20 Würfen (Ergebnisse 1-20), 2x doppelter Schaden genauso hoch, wie 1x dreifacher Schaden?

Klärt mich da jemand auf, was ich übersehen habe?

Danke

[Selganor [n/a]]

Doppelter Schaden ist einmal der Schaden mehr als normal (bei 2/20 der Angriffswuerfe)
Dreifacher Schaden ist zweimal der Schaden mehr als normal (bei 1/20 der Angriffswuerfe)

Da beide kritischen Treffer noch bestaetigt werden muessen (aber denselben Wurf dafuer haben) rechnet es sich raus.

[Feuersänger]

Genau. Beide machen über die Zeit 10% Extraschaden. Entsprechend 20% bei erweiterter Threatrange.
Einzige Ausnahme ist, wenn man den Gegner nur auf eine 20 überhaupt treffen kann, aber wenn das passiert, ist man entweder sowieso verratzt oder (falls er nen schwachen Angriff hat) man kann sich auf eine laaaange Nacht gefasst machen.

[LöwenHerz]

Jed, Du unterliegst einem weiteren Denkfehler.
Kritische werden dann von 1w6+1 -bei einer Verdoppelung des Schadesn durch die Waffe- nicht zu 2w6+2, sondern in der Tat zu (1w6+1)x2! Die Passage nenne ich Dir heute Abend, wenn ich zu Hause bin.

Lediglich Hinterhältiger Schaden wird niemals verdoppelt, sondern kommt erst zum Schluss dazu.

[Feuersänger]

Da liegst du falsch. Die Regel im SRD (sowohl D&D als auch PF) heisst Roll the damage (with all modifiers) multiple times and total the results.
Davon abgesehen wäre es auf lange Sicht statistisch auch wurscht, aber es macht sicher mehr Spaß, mehrere Würfel zu rollen. ^^

[Greifenklaue]

Da liegst du falsch. Die Regel im SRD (sowohl D&D als auch PF) heisst Roll the damage (with all modifiers) multiple times and total the results.
Davon abgesehen wäre es auf lange Sicht statistisch auch wurscht, aber es macht sicher mehr Spaß, mehrere Würfel zu rollen. ^^

Der Mittelwert ist in der Tat gleich, die Standardabweichung dürfte aber beim Verdoppeln der Würfel größer sein. (Ähnlich wie beim Roulette, wo der Erwartungswert bei vielen Spielen gleich ist, egal ob rot/schwarz, Zahlenblock oder Zahl, die Standardabweichung, also sozusagen die extremen Ergebnisse, nehmen zu)

[Jed Clayton]

Danke, Feuersänger.

Ich war nämlich auch schon ganz fest der Ansicht, dass ich Recht hatte. Ich würde es auf jeden Fall so spielen, wenn ich nach dem Text im deutschen GRW gehe:

GRW S. 184, links unten:

"Ein kritischer Treffer bedeutet, dass du den Schaden mehr als ein Mal auswürfelst (inkl. aller Boni) und die Würfe zusammenaddierst. Solange es nicht anderweitig beschrieben wird, stellst du mit einer natürlich gewürfelten 20 eine Bedrohung auf. Der Schadensmultiplikator beträgt meistens x2."

Was bedeutet nun an dieser Stelle das Wort "Multiplikator"? Im Satz direkt davor steht, man würfelt mehrmals mit der entsprechenden Anzahl von Würfeln und addiert diese.

Wenn ich PF nicht verstehe, dann spiele ich nächste Woche doch wieder Hearts & Souls.

[Tudor the Traveller]

Was bedeutet nun an dieser Stelle das Wort "Multiplikator"? Im Satz direkt davor steht, man würfelt mehrmals mit der entsprechenden Anzahl von Würfeln und addiert diese.

Nicht irritieren lassen. Der "Multiplikator" ist einfach ein Waffenparameter, der dir sagt, wieviele Würfel mehr als normal du nimmst. Er bewegt sich normalerweise zwischen x2 und x4. x2 = doppelt so viele Würfel, x4 = viermal so viele. Hättest du z.B. eine Waffe, die 2W6 Schaden macht und einen Multiplikator von x3 würdest du eben 2W6 x3 = 6W6 würfeln.

[Feuersänger]

Zu beachten ist noch, welche Schadensmodifikatoren mit multipliziert werden und welche nicht.
Das ist eigentlich ganz einfach:
fixe Zahlen (wie +4) werden multipliziert; zusätzliche Würfel (wie +1d6) nicht.

[Jed Clayton]

Zu beachten ist noch, welche Schadensmodifikatoren mit multipliziert werden und welche nicht.
Das ist eigentlich ganz einfach:
fixe Zahlen (wie +4) werden multipliziert; zusätzliche Würfel (wie +1d6) nicht.

Das ist schon wieder eine andere Regel, die ich inzwischen auch schon gelesen habe.

Da unsere Spielrunde noch nicht angefangen hat, kam sie eben aktiv noch nicht vor.

Ganz wichtig ist ja erst mal, dass die Multiplikatoren addiert werden (und wieder eine Stufe davon abgezogen) und nicht noch miteinander multipliziert.

Ein x2 Schaden, auf den durch irgendeine Bedingung noch x3 kommen würde (erfundenes Beispiel), wäre nicht Schaden x6! Genauer gesagt würde das nur Schaden x4 ergeben: d.h. (2-1) + 3 = 4

(Regel auf S. 15, "Multiplizieren")

[LöwenHerz]

Ihr habt recht
Ich hätte schwören können, dass wir den entsprechenden Passus gerade letzte Session hatten und mir war sogar, der sah anders aus, als im Kampfkapitel 
Egal, wir haben es hier ja geklärt und ich habe wieder dazugelernt.