Thema: Funktioniert das Balancing über FATE-Refesh?

[Abd al Rahman]

Hallo zusammen,

mal eine Frage an diejenigen, die DFRPG schon länger spielen.

Funktioniert das Blancing über den FATE-Refresh? D.h. behindert der niedrige FATE-Refresh Charaktere die z.B. Zauberer sind oder sich mit Stunts vollgepumpt haben genügend gegenüber Charakteren die wenig FATE-Refresh ausgegeben haben?

Bekommen die genug Spotlight?

Auf dem Papier liest es sich gut, aber wie schaut es in der Praxis aus?

Mich interessiert theoretisches Geschwurbel nicht, deshalb schreibt bitte nur von Euren praktischen Erfahrungen in längeren Runden.

[JollyOrc]

Grundsätzlich funktioniert es prima. Die Fatepunkte geben ordentliche Boni und erweitern den Handlungsspielraum erheblich, sind also schon mit den Stunts und Powers vergleichbar.


Allerdings geht das davon aus, dass alle Spieler gleich gut darin sind, während des Spiels neue Fatepunkte über die eigenen Aspekte zu generieren. Wenn man jetzt aber einen Spieler hat, der ständig geschickt seine Aspekte negativ erzwingt und damit neue Fatepunkte bekommt, der Rest der Spieler das aber nur halbherzig bis gar nicht macht und dann eben keine bekommt, dann kann einem das die Balance ziemlich durcheinanderwerfen.

[Abd al Rahman]

Danke für die Antwort.

Aktive Spieler haben in jedem System Vorteile. Das sollte also kein Problem sein

[Lichtbringer]

Stellt sich nicht auch die Frage, ob ein solcher Ausgleich darin bestehen muss, dass beide SC gleich mächtig sind?

Mir scheint zumindest als Nebeneffekt ein Ausgleich des Spielspaßes zu entstehen, dadurch dass Leute, die eher hohe Werte haben wollen, ihren Willen kriegen und Spieler, die eher auf Werte pfeifen und die Erzählstruktur beeinflussen wollen, sich mit Schicksalspunkten austoben können.

[Skele-Surtur]

Allerdings geht das davon aus, dass alle Spieler gleich gut darin sind, während des Spiels neue Fatepunkte über die eigenen Aspekte zu generieren. Wenn man jetzt aber einen Spieler hat, der ständig geschickt seine Aspekte negativ erzwingt und damit neue Fatepunkte bekommt, der Rest der Spieler das aber nur halbherzig bis gar nicht macht und dann eben keine bekommt, dann kann einem das die Balance ziemlich durcheinanderwerfen.

Ist das nicht bei jedem System so? Wenn der eine Spieler bei D&D 4 ständig nur basic attacks macht und der andere seine Cool Powerz richtig einsetzt, ist doch das Balancing auch im Eimer.
Ich glaube nicht, dass es ein System gibt, dass die Spielweise von Spielern ausbalancieren kann. Oder hab ich was falsch verstanden/übersehen?

[Oberkampf]

Ich frage mich umgekehrt: Sind die Zauberfähigkeiten wirklich ihren Preis (3 Refresh pro Zuaberfähigkeit) wert?

[Lichtbringer]

Ist das nicht bei jedem System so? Wenn der eine Spieler bei D&D 4 ständig nur basic attacks macht und der andere seine Cool Powerz richtig einsetzt, ist doch das Balancing auch im Eimer.
Ich glaube nicht, dass es ein System gibt, dass die Spielweise von Spielern ausbalancieren kann. Oder hab ich was falsch verstanden/übersehen?

Na, der Vergleich hinkt nun aber sehr. Eine D&D-Macht hat eine spezifischen Effekt und kann unter spezifischen Bedingungen verwendet werden. Das ist etwas ganz anderes als die sehr viel freieren Schicksalspunkte. Für letztere braucht man doch deutlich mehr Kreativität. Ich habe schon viele aktive Spieler erlebt, die davon dennoch überfordert waren.

[Abd al Rahman]

Stellt sich nicht auch die Frage, ob ein solcher Ausgleich darin bestehen muss, dass beide SC gleich mächtig sind?

Bei anderen Spielsystemen wie z.B. Midgard oder Savage Worlds würde ich das auch so sehen. DFRPG ist aber eher Spielerzentriert und hat nicht so sehr die Spielfigur im Fokus.

Niemand kann es so richtig mit einem Vollzauberer aufnehmen. Das wird die Spielwelt so wahrnehmen. Der Spieler, der einen Normalsterblichen spielt, kann aber durch seine FATE-Punkte trotzdem die Story genauso beeinflussen wie der Vollzauberer, was aber die Spielwelt so nicht wahrnehmen wird. Zumindest in der Theorie ist das so Ob das auch in der Praxis so ist, soll dieser Thread beantworten.

[Blechpirat]

Ich traue mir - trotz zahlreicher Spielrunden - dazu noch keine abschließende Meinung zu. Evtl. demnächst, jetzt wo ich auch Spieler bin. Nach meiner Beobachtung gibt es Spieler, die NIE Fatepunkte haben, weil sie sie immer sofort verbrauchen. Und solche, die auf einem Stapel von den Dingern sitzen.

Insgesamt sind m.E. Kampfmagie und Gestaltwandel (letztere vor allem wegen der Neuaufteilung der Skills in die Slots) sehr mächtig. Aber jemand, der viele Chips hat, kann fast alles hinkriegen, wenn er nur will. Ich habe es jedenfalls noch nie erlebt, dass ein Wizard - wie ein D&D Lvl. 18 Äquivalent - alles alleine machen kann. Insofern funktioniert das Balancing.

[Abd al Rahman]

Insgesamt sind m.E. Kampfmagie und Gestaltwandel (letztere vor allem wegen der Neuaufteilung der Skills in die Slots) sehr mächtig. Aber jemand, der viele Chips hat, kann fast alles hinkriegen, wenn er nur will.

Ja, das meine ich.

Ich stell mir gerade vor, dass ein Zauberer mittels Kampfmagie einen Charakter angreift. Der Spieler gibt einen Fatepunkt aus um zu deklarieren, dass er selbst gerade in diesem Moment über eine unsichtbare Schildkröte stolpert und ihn der Zauber deswegen verfehlt.

[Lichtbringer]

Ich würde noch nicht mal sagen, dass der Ausgleich über den Einfluss auf die Handlung geschehen muss. Man denke an das Buffy-Rollenspiel. Hier können Heros einfach mehr als Wildcards und deren zusätzliche Dramapunkte ändern daran nichts. Sie machen es nur spaßiger, einen schwachen Wildcard zu spielen.

[Rabe]

Mich interessiert theoretisches Geschwurbel nicht, deshalb schreibt bitte nur von Euren praktischen Erfahrungen in längeren Runden.

Ja, funktioniert.

Es erfordert etwas mehr Kreativität im Einsatz der FATE Punkte, weil die Optionen weniger eindeutig sind.
Andererseits müssen Spieler mit hohem Refresh weniger kreativ sein um FATE Punkte zu bekommen.
(Weniger Self-Compels bekötigt.)

Stellt sich nicht auch die Frage, ob ein solcher Ausgleich darin bestehen muss, dass beide SC gleich mächtig sind?

Nicht nach meiner Erfahrung. FATE belohnt nicht unbedingt den Mächtigeren (=Kampfstark?).

Der Spieler, der einen Normalsterblichen spielt, kann aber durch seine FATE-Punkte trotzdem die Story genauso beeinflussen wie der Vollzauberer, was aber die Spielwelt so nicht wahrnehmen wird.

Das entspricht meiner Erfahrung.

Allerdings nimmt die Spielwelt durchaus wahr das Vollzauberer nicht unbedingt die besten im Kampf sind. Mal von den wenigen Warden abgesehen, die in ihrer Gewichtsklasse ganz passabel sind. Der große Vorteil der Magier liegt in der Flexibilität und ihren mächtigen Ritualen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich traue mir - trotz zahlreicher Spielrunden - dazu noch keine abschließende Meinung zu. ... Nach meiner Beobachtung gibt es Spieler, die NIE Fatepunkte haben, weil sie sie immer sofort verbrauchen. Und solche, die auf einem Stapel von den Dingern sitzen.

Würde ich auch so sagen. Das grundsätzliche Balancing scheint zu funktionieren, da unser Alchimist, der mit einem innerhalb der Gruppe verglichenen relativ niedrigen Refresh-Wert gebaut ist, die Szenen trotzdem ordentlich rockt. Ist aber auch ein aktiver Spieler, der sich schnell FP holen kann, wenn er welche braucht.

Was man sagen muss: Wizards sind mächtig. Nach meiner bisherigen Einschätzung definitv das mächtigste Template, besonders wenn man alle Vorteile, die die Regeln bieten (Stichwort Refinement) auskostet. Im Kampf können sie mit den niedrigsten Kosten am meisten Schaden generieren - wenn man es drauf anlegt. Glücklicherweise haben wir eine Gruppe, die sich gegenseitig das Spotlight lässt, so dass unser Werwolf trotzdem noch der gefühlt kompetenteste Kämpfer ist, auch wenn die beiden Wizards eigentlich mehr Powershifts/Stress austeilen können.
Allerdings haben wir uns entschlossen, Refinement zu streichen und auch die Kraftsufen für Zauber etwas zu deckeln. Es erschien uns einfach zu heftig, wenn Zauberer mal im Schnitt 8-9 Powershifts raushauen können, ohne dass ihnen der Schweiß ausbricht.

Ich glaube, in den unteren Power-Leveln funktioniert das Balancing wesentlich besser, aber sobald der Wizard verfügbar wird, muss man ein wenig Vorsicht walten lassen. Ich habe jedenfalls aus unseren 7-8 bisherigen Spielrunden DF die Lehre gezogen, dass es nicht sonderlich klug war, mit einem 10er Refresh anzufangen...

[Scimi]

Aus meinen FATE-Erfahrungen kann ich sagen, dass ein "guter" Spieler, der sich auf die FP Economy eingeschossen hat, den Refresh nicht wirklich braucht, da an FP eigentlich immer irgendwie zu kommen ist. Allerdings muss das nicht heißen, dass es immer von Vorteil ist, ein Werwolf, Vampir oder Zauberer zu sein - die dazugehörigen Kräfte bieten oft ungewöhnliche Lösungen für Probleme, bringen aber auch ihre eigenen Probleme mit sich.

FATE ist sowieso zu schwammig, um von einem Werte- und Fähigkeitenbalancing zu sprechen, ich denke es geht eher um "wenn der was kriegt, muss ich auch was kriegen" und um so etwas wie "Screentime-Balancing"...

[Skele-Surtur]

Na, der Vergleich hinkt nun aber sehr. Eine D&D-Macht hat eine spezifischen Effekt und kann unter spezifischen Bedingungen verwendet werden. Das ist etwas ganz anderes als die sehr viel freieren Schicksalspunkte. Für letztere braucht man doch deutlich mehr Kreativität. Ich habe schon viele aktive Spieler erlebt, die davon dennoch überfordert waren.

Gut, der Vergleich hinkt, granted. Aber ist es nicht dennoch generell so, dass eigentlich kein System davor gefeit ist, dass ein Spieler die Mechaniken besser einsetzt, als ein anderer?

[Lichtbringer]

Joa, als Gemeinplatz kann man es stehen lassen. 

[Skele-Surtur]

Insofern ist die Frage IMHO mehr, ob unterschiedliche Konzepte prinzipiell gleich gut umgesetzt werden könnten, also die verschiedenen möglichen Spielkonzepte gebalanced sind. Das würde für mich balancing ausmachen.

Wie gut die Spieler im Umsetzen der Mechaniken sind, darauf hat der Spieldesigner ja keinen Einfluss.

[Blechpirat]

Was man sagen muss: Wizards sind mächtig. Nach meiner bisherigen Einschätzung definitv das mächtigste Template, besonders wenn man alle Vorteile, die die Regeln bieten (Stichwort Refinement) auskostet. Im Kampf können sie mit den niedrigsten Kosten am meisten Schaden generieren - wenn man es drauf anlegt. Glücklicherweise haben wir eine Gruppe, die sich gegenseitig das Spotlight lässt, so dass unser Werwolf trotzdem noch der gefühlt kompetenteste Kämpfer ist, auch wenn die beiden Wizards eigentlich mehr Powershifts/Stress austeilen können.

Umgekehrt (ohne dir Widersprechen zu wollen, DFRPG ist ein Spiel, bei denen Wizards im Mittelpunkt stehen) - habe ich bei meinen paar Versuchen als Spieler eines Wizards bemerkt, dass die hohen Skillslots voll sind mit Skills, die man sonst nicht braucht. Weder Discipline noch Conviction sind per se Skills, auf die man (wenn man nciht gerade zaubert) oft würfelt. Ich leide (naja) wirklich darunter, dass ich mich als Wizard dann entscheiden muss, ob ich wenigstens ein bisschen kämpfen oder ein paar soziale Fertigkeiten haben will. Zudem ist man durch die Gesetze der Magie eingeschränkt, insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass mir immerzu wichtige Skills fehlen. Dem für die jetzt bei JollyOrc begonnene Kampagne z.B. fehlt meinem Warden ein vernünftiger Alertnesswert, Investigation hat er gar nicht. Und um jemanden gut auf die Mütze geben zu können, muss man erstmal wissen, dass er da ist.

[Scimi]

Wizards haben vielleicht viel Bums, aber durch ihre Aversion gegen Technik (oder umgekehrt) in einem modernen Setting richtig dumme Nachteile: Autos, Haushaltsgeräte und Unterhaltungselektronik gehen auf Dauer kaputt, keine Möglichkeit, Handys oder das Internet zu benutzen, Aufzüge und Flugzeuge werden zur Todesfalle und Infos auf Videobändern oder Computerfestspeichern sind unzugänglich.

Ich würde behaupten, das Template ist in sich gebalanced und das Balancing über Refresh findet nur auf der Ebene "ich bin ein cooler Charakter, weil ich coole Kräfte habe, die ich dauernd einsetze VS ich bin ein cooler Charakter, weil ich einen coolen Hintergrund habe, der dauernd eine Rolle spielt" statt.

[Blechpirat]

Balancing über Refresh findet nur auf der Ebene "ich bin ein cooler Charakter, weil ich coole Kräfte habe, die ich dauernd einsetze VS ich bin ein cooler Charakter, weil ich einen coolen Hintergrund habe, der dauernd eine Rolle spielt" statt.

Schön gesagt!

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich würde behaupten, das Template ist in sich gebalanced und das Balancing über Refresh findet nur auf der Ebene "ich bin ein cooler Charakter, weil ich coole Kräfte habe, die ich dauernd einsetze VS ich bin ein cooler Charakter, weil ich einen coolen Hintergrund habe, der dauernd eine Rolle spielt" statt.

Ja, klar, und in unserer Gruppe funktioniert das auch. Ich persönlich mag auch Spiele, in denen der Hintergrund automatisch die theoretisch unbegrenzten Möglichkeiten eines Charakters beschränkt (sie z.B. Psionik in Fading Suns). Und bei DF sind die Gesetze schlicht eine superelegante Methode, den magischen Wildwuchs zu begenzen.

Aber hier wurde ja allgemein nach dem Balancing gefragt, und aus spielmechanischer Sicht muss man halt einfach sagen, dass die Wizards mehr Potential für Punch haben.

[Bad Horse]

Es stimmt schon, dass Wizards und andere magische Charakter mehr Potential für den coolen Finishing Move haben. Aber alles, was davor oder danach stattfindet, können und werden eben auch andere Charaktere rocken.

[Scimi]

Aber hier wurde ja allgemein nach dem Balancing gefragt, und aus spielmechanischer Sicht muss man halt einfach sagen, dass die Wizards mehr Potential für Punch haben.

Woran machst du das denn fest? Bei Balancing gehe ich nicht davon aus, dass zwei Charaktere nackt in einen Raum gesperrt werden und man sieht, wer von beiden lebend wieder herauskommt. Ich stelle mir eher die typischen Situationen vor, die die Charaktere erleben und frage mich dann, wer bessere Chancen hat, die auftauchenden Probleme zu bewältigen oder eben überhaupt etwas zu tun.

Meiner Einschätzung und Erfahrung nach haben Charaktere mit irgendwelchen Sonderkräften da nicht unbedingt die Nase vorn und meistens "gewinnen" diejenigen mit einer cleveren Idee wenn das System das irgendwie abdeckt und wenn der SL die Option nicht irgendwie abblockt.

[Blechpirat]

Vermutlich kann ein wirklich kreativer Spieler ohne Powers, guten Aspekten, vielen Skills die Deklarationen erlauben und einem Haufen FATE-Punkten am meisten rocken.

[Scimi]

Ein wirklich kreativer Spieler ist aber auch nicht auf einen hohen Refresh angewiesen, der "ercompellt" sich seine FP auch so.