Thema: Müssen Spieler den Mund halten, wenn ihre SCs nicht da sind? war: Spieler.... Grrr... erwürgen

[Seth]

Was ich meine ist eigentlich folgendes:
Wenn jetzt jemand einen Gefangenen verhört geht es nicht darum zu sagen "Nein du stellst die falschen Fragen. Frag mal lieber ...!"

Sondern wenn jemand gerade im Begriff ist ein paar Soldaten in einen gefährlichen Wald auf Aufklärungstour zu schicken, wobei ziemlich sicher ist, dass ein ganzer Haufen von denen dabei drauf gehen wird.
Dann ist es nützlich wenn ein Mitspieler sagt:
 - bei 40K: "Du denkst dran, dass es in 40K Servitordrohnen gibt, die man rein schicken könnte? (Das kann einem Spieler locker mal entfallen, der SC wüsste das aber garantiert.)
 - bei Fantasy: "Du denkst dran, dass es den Zauber "Magisches Auge" gibt?

Ich glaube der Unterschied besteht einfach darin, einen Mitspieler zu belehren oder ihm unter die Arme zu greifen.

[SeelenJägerTee]

Und wie unterscheidest Du das? Ich meine vorher?
Das lässt sich doch nicht "kontrollieren"...

Hä? Was willst du?
Unterscheiden kann ich das ganz einfach dadurch, dass ich mir anhöre was der jetzt gerade sagt.
Und vorher kann ich da gar nix entscheiden.
Kontrollieren kann ich das auch nicht.

Ich kann aber auch nicht wissen ob ein Spieler gerade heute auf meinen Tisch pissen wird.
Soll ich ihnen deswegen verbieten während dem RPG zu trinken?
Ich mein irgendwo muss man seinen Leuten ja auch irgendwie vertrauen.

[Yehodan ben Dracon]

SJT, völlig falscher Hals, in den Dir das da geraten ist. Ich habe mich wohl zu kurz gefasst.

Es geht doch um die Frage: "Müssen Spieler den Mund halten, wenn..."
Du sagst: "Es kommt drauf an, was sie sagen wollen!"

Und das erscheint mir zwar theoretisch der richtige Ansatz, aber praktisch nicht umsetzbar.
Würde ich wollen, dass die Spieler der abwesenden Charaktere die Schnauze hielten, müsste ich sofort eingreifen oder die Szene ist sowieso hin.

Eine nach der Situation geäußerte Bitte, sich selbst auf die "netten" Hilfestellungen zu beschränken halte ich nicht für anhaltend. Bei der nächsten Szene zerschießen sies vielleicht wieder, schon weil jeder eine andere Wahrnehmung davon hat, was eine "nette Hilfestellung" und was ein "reinquatschen" ist.

Aber vielleicht bin ich auch nur mit zu großen Quatschköpfen geplagt? 

[SeelenJägerTee]

SJT, völlig falscher Hals, in den Dir das da geraten ist. Ich habe mich wohl zu kurz gefasst.

Es geht doch um die Frage: "Müssen Spieler den Mund halten, wenn..."
Du sagst: "Es kommt drauf an, was sie sagen wollen!"

Und das erscheint mir zwar theoretisch der richtige Ansatz, aber praktisch nicht umsetzbar.
Würde ich wollen, dass die Spieler der abwesenden Charaktere die Schnauze hielten, müsste ich sofort eingreifen oder die Szene ist sowieso hin.

Eine nach der Situation geäußerte Bitte, sich selbst auf die "netten" Hilfestellungen zu beschränken halte ich nicht für anhaltend. Bei der nächsten Szene zerschießen sies vielleicht wieder, schon weil jeder eine andere Wahrnehmung davon hat, was eine "nette Hilfestellung" und was ein "reinquatschen" ist.

Aber vielleicht bin ich auch nur mit zu großen Quatschköpfen geplagt? 

Ich gebe meinen (Mit)spielern ganz einfach Vertrauensvorschuss.
Wenn jetzt einer anfängt mit den Hilfestellungen zu übertreiben, dann kann man ja immer noch sagen: "Hei komm, so langsam reicht's mal, lass ma den Kollegen machen."

Oder um's mal einfach zu sagen: "Nein ich kann es nicht im Voraus wissen und deswegen müssen sie auch nicht die Fresse halten!"
So ein eine Unschuldsvermutung eben.

[Eulenspiegel]

Es wird hier immer hingewiesen: Wenn ein SC etwas wissen müsste, dass der Spieler aber nicht weiß, dann ist es legitim, wenn seine Mitspieler ihn darauf hinweisen.

Was ist aber, wenn seine Mitspieler das auch nicht wissen? Ich denke, wenn der SC etwas weiß, das dem Spieler aber unbekannt ist, dann ist es die Verpflichtung des SLs, den Spieler darauf hinzuweisen. Es besteht in diesem Fall also keine Notwendigkeit der Mitspieler, hineinzuquatschen.

[Asdrubael]

Mich fasziniert die Einstellung, dass man Leute auf etwas hinweisen muss, das sie wissen müssten. Meine Praxiserfahrung zeigt deutlich, dass selbst wenn jemand etwas nachweislich weiß, heißt das nicht, dass er es in einer bestimmten Situation präsent hat.

Und abgesehen davon, dass einem SC an sich nur andere SCs ein Tipp geben könnten, finde ich es trotzdem gut, wenn alle Spieler zusammen dran knobeln. Das zeigt, dass alle wach und interessiert sind und mit Spass dabei sind. Und das ist mir als SL das wichtigste. Wenn es den den SC führenden Spieler nervt oder ihn in seiner Verkörperung der Rolle stört, wird er das seinen Mitspielern schon mitteilen

[Just_Flo]

Yep, an all die schönene Dinge die der SC aber nicht der Spieler weis kann und manchmal muss der SL erinnern. Für so was gibt es keinen Grund für andere Spieler reinzureden. Klar gibt ein guter SL (oder einfach einer, der auf die Idee kommt) das "so und so fühlt sich/ dass und das weis dein SC" Vortrag an einen Spieler den er so einschätzt, dass der nach dem Vortrag aufhört und nicht noch eine Handlungsanweisung mit gibt.

[SeelenJägerTee]

Es wird hier immer hingewiesen: Wenn ein SC etwas wissen müsste, dass der Spieler aber nicht weiß, dann ist es legitim, wenn seine Mitspieler ihn darauf hinweisen.

Was ist aber, wenn seine Mitspieler das auch nicht wissen? Ich denke, wenn der SC etwas weiß, das dem Spieler aber unbekannt ist, dann ist es die Verpflichtung des SLs, den Spieler darauf hinzuweisen. Es besteht in diesem Fall also keine Notwendigkeit der Mitspieler, hineinzuquatschen.

SL ist auch ein Mitspieler.
Auch der SL ist nicht perfekt und vergisst manchmal Dinge, und da ist es hilfreich, wenn die anderen Spieler das Maul auf machen.

[El God]

@Just_Flp: Der SC weiß nichts. Ihn gibt es gar nicht. Der existiert nur in deiner Phantasie!  

Ich denke, das Rollenspiel profitiert ungemein davon, wenn man sich das mal in aller Umfänglichkeit klar macht. Der SC ist eine Spielfigur, ein virtueller Pöppel. Mehr nicht. Er hat keine Rechte, keine eigene Meinung und definitiv keine Ahnung.

[Just_Flo]

Mein Spieler meint, dass du mit dieser Sicht einiges an Spieltiefe, Spaß und anderen Dingen verlierst.

In aller Umfänglichkeit bedeutet dies den Verlust der Ich-Perspektive und nur allwissender Erzähler, nur Schachspiel, kein in einen Charakter reindenken, ... .

Das ist zwar auch Rollenspiel, aber halt eine andere (nicht umbedingt schlechtere oder bessere) Art.

[El God]

Nicht zwingend. Selbst in der Actor Stance ist es schon sinnvoll zu wissen, dass man nur so tut. Das ist genau die Ursache für so viele "Mein Charakter ist aber so!"-Unfälle.

[Horatio]

Wenn hier Actor Stance einem Autistenmodus gleicht, in dem man nichts mehr wahrnimmt was am Spieltisch sozial passiert, dann ist "aneinander vorbei spielen" und damit verbundene Frustration vorprogramiert. Klassisches Rollenspiel funktioniert nicht ohne Metaebene und die meisten Indies auch nicht .

[El God]

Ich möchte sogar so weit gehen, dass die völlige Verbannung der Metaebene bzw. das gezielte Schlechtmachen von Spielern, die sie mit ins Spiel einbeziehen z.B. bei DSA auch mit für den schlechten Ruf (des Spiels und v.a. auch der Spieler) verantwortlich ist.

[SeelenJägerTee]

Mein Spieler meint, dass du mit dieser Sicht einiges an Spieltiefe, Spaß und anderen Dingen verlierst.

In aller Umfänglichkeit bedeutet dies den Verlust der Ich-Perspektive und nur allwissender Erzähler, nur Schachspiel, kein in einen Charakter reindenken, ... .

Das ist zwar auch Rollenspiel, aber halt eine andere (nicht umbedingt schlechtere oder bessere) Art.

Nein das bedeutet es meiner Meinung nach überhaupt nicht.

Effektiv, sitzen ein paar Menschen um einen Tisch und stellen sich vor, was ein fiktiver Charakter tun würde wenn er in Situation X ist.

Ob da jetzt der SL sagt "Du siehst wie dich ein großer Tiger anspringt!" oder "Hared sieht, wie ihn ein großer Tieger anspringt!" ist für das Hineinversetzen in besagten Hared erst einmal egal.
Denn es findet immer ein Informationsfluss vom SL zum Spieler und durch den Spieler in die Figur des SC statt.
Ob dort auch noch ein Informationsfluss von anderen Spielern zum Spieler hin stattfindet ändert nichts.

Der entscheidende Punkt ist ob der Spieler der Meinung ist, ob Metaelemente die Immersion stören.
Das ist n bissel so wie wenn man über ne hübsche Landstraße fährt. Wenn man Urlaub hat ist es entspannend, wenn man zu spät zum Geschäft kommt ist es stressig. Obwohl die Rahmenbedingung ein und die Selbe ist macht die Bereitschaft des Erlebenden den Unterschied.

[gunware]

Ich denke, das Rollenspiel profitiert ungemein davon, wenn man sich das mal in aller Umfänglichkeit klar macht. Der SC ist eine Spielfigur, ein virtueller Pöppel. Mehr nicht. Er hat keine Rechte, keine eigene Meinung und definitiv keine Ahnung.

Nichts könnte ferner sein. Das ist vielleicht bei "Mensch, ärgere dich nicht" der Fall, aber nicht bei Rollenspielen. Der Chara hilft ein Fenster zu öffnen, um eine andere Welt zu sehen und in einer anderen Welt als der unsrigen "teilweise" zu leben. Mit noch mehr Möglichkeiten als zum Beispiel beim Lesen, da kann man nur Zuschauer sein, nur Beobachter der anderen Welt. Deswegen sagen auch einige Schriftsteller, dass ihre Figuren "eigenes Leben" entwickeln und die Geschichte in einer Richtung während des Schreibens gelaufen ist, die sie am Anfang vielleicht gar nicht im Sinn hatten.
Selbstverständlich gibt es auch Chronisten, die die Geschichten aus den anderen Welten nur abschreiben können, bei denen sich nichts entwickelt. 
Aber den Charas das Recht auf ihre imaginäre Existenz abzusprechen ist genauso, als ob ich behaupten würde, dass es die imaginären Zahlen nicht gibt.

[El God]

Imaginäre Existenz gern. Aber eben ohne Wirkung für das Verhalten des Spielers. Denn der ist es immerhin, der am Tisch Spaß haben will. Immersion ist ja schön und gut, aber wenn man darüber vergisst, dass noch andere Spieler am Tisch sitzen, geht das mMn schnell in die Hose. Wie Horatio schon sagt: Wenns zu autistisch wird, geht das Zusammenspiel verloren.

[MadMalik]

Zur Threadfrage:

Kurze Version: Nein
Lange Version: Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiin´

*jetzt ohne das ewige Hin und Her im Faden zu verfolgen, wie es hier typisch ist. Sondern als simple (und einzig korrekte) Antwort auf die Kernfrage des Fadens

[gunware]

Aber eben ohne Wirkung für das Verhalten des Spielers.

Selbstverständlich hat die imaginäre Existenz Einfluss auf das Verhalten des Spielers. Wie sollte es denn anders sein? Unterschiedliche Charas reizen zu unterschiedlichen Verhalten des Spielers. Ist es denn kein Einfluss?

[Teylen]

Ich finde man kann erwarten das ein Spieler, waehrend des Spotlights eines anderen Spieler Charakter oder weil sein Charakter nicht da ist, auch einmal ruhig zuhoert und den Mund haelt.
Anstelle sich ueber Kino, Essen zu unterhalten oder durch eine Offtopic-Kommentierung des Spielgeschehen zu glaenzen.
Ich finde das das irgendwie zu den Umgangsformen, andere ausreden lassen und sich nicht unangebracht in Gespraeche einmischen, zaehlt.
Also vorrausgesetzt es dauert nicht zu lange.

Ich denke, das Rollenspiel profitiert ungemein davon, wenn man sich das mal in aller Umfänglichkeit klar macht. Der SC ist eine Spielfigur, ein virtueller Pöppel. Mehr nicht. Er hat keine Rechte, keine eigene Meinung und definitiv keine Ahnung.

+1

[El God]

Selbstverständlich hat die imaginäre Existenz Einfluss auf das Verhalten des Spielers. Wie sollte es denn anders sein? Unterschiedliche Charas reizen zu unterschiedlichen Verhalten des Spielers. Ist es denn kein Einfluss?

Du unterschlägst, dass der Spieler sich diesen Charakter überhaupt erstmal gebaut hat. Er wollte das also so spielen.

[gunware]

Du unterschlägst, dass der Spieler sich diesen Charakter überhaupt erstmal gebaut hat. Er wollte das also so spielen.

Jetzt doppelt verwirrt. Wie kann ich etwas unterschlagen, was es an sich gar nicht gibt? Ein Chara wird erstellt und dann entwickelt er sich weiter, deswegen werden die Reize der imaginären Figur sich automatisch ändern. Das ist doch eben der Unterschied zwischen "Mensch, ärgere dich nicht" und RPG. In "Mensch,ädn" ist der Pöppel unverändert und läuft stumpfsinnig die gleiche Strecke immer wieder ab, egal wie oft er rausgeschmissen wird. In RPG werden sofort andere Reize von dem Pöppel ausgehen und der Spieler wird automatisch anders spielen. Ob jetzt das "wollte" (aus Deinem Zitat) durch den Spieler oder durch das Spiel selbst kommt, ist in dem Falle vernachlässigbar, weil der Spieler es "nutzt". Da ist ein ständiger Fluss von Reizen aus dem Spiel (durch die imaginäre Erlebnisse des Charas) und den Vorstellungen des Spielers. Und dieser Einfluss (auch wenn imaginär), hat einen sehr realen Widerhall in der realen Handlung des Spielers. Das ist einer der größten Einflüsse, die eine imaginäre Pöppelfigur eines Spiels überhaupt haben kann. Und wodurch sich (meiner Meinung nach) ein RPG von Brettspiel unterscheidet.

[El God]

Alle Entwicklungen, die der Charakter durchmacht, sind Entscheidungen des Spielers - ob bewusst oder unbewusst. Er entwickelt kein Eigenleben. Die Reize, die auf ihn zurückwirken, erschafft sich der Spieler selbst.

[gunware]

Alle Entwicklungen, die der Charakter durchmacht, sind Entscheidungen des Spielers - ob bewusst oder unbewusst. Er entwickelt kein Eigenleben. Die Reize, die auf ihn zurückwirken, erschafft sich der Spieler selbst.

Ein entschiedenes Jein.
So einfach ist es nicht. Die Spielfigur ist ja nicht nur "aktiv", wenn der Spieler anwesend ist. Es reicht doch, wenn der Spieler kurz eine Zigaretten Pause macht und während der Zeit passiert etwas, wodurch seine Figur "andere Reize aussendet", wenn er die Zigarette abgequalmt hatte, als die, bevor er zur Pause ging. Und weil sich diese Reize in seiner Abwesenheit verändert haben, hatte der Spieler keinen Einfluss auf die Veränderung - die Veränderung ging von den anderen Spielern, wie sie weiter gespielt hatten und nicht von ihm selbst.

[Yehodan ben Dracon]

Wie jetzt? Eine Entwicklung eines Charakters kann sich ausschließlich in Handlungen des Spielers überhaupt nur äußern? Wie kann denn das beim Rauchen passieren?
Wenn die anderen Spieler in den Charakter eingreifen vielleicht und behaupten, er verehre jetzt Banjo, the Clown ! 

[Teylen]

Ich glaube ihr seit dabei eine ganze Ecke weit vom Thread Thema abzukommen?