Thema: System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....

[8t88]

Ich glaub ihr habt mich auf Seite 2 des Threads verloren... worum gehts hier?

Jaja!

[Boba Fett]

Fuehrst du jetzt Selbstgespräche?

[D. Athair]

Nein. Die goldene Regel ist eine Metaregel, als solche voll ins Spiel eingebunden und komplett kompatibel mit Huizinga und allen weiteren Spieltheoretikern.

Für mich ist sie nicht eingebunden und entsprechend entfällt die Kompatibilität.

Die GR benutze ich in jedem Spiel genau ein Mal. Um die GR selbst zu streichen.

[Humpty Dumpty]

Für mich ist sie nicht eingebunden und entsprechend entfällt die Kompatibilität.

Die GR benutze ich in jedem Spiel genau ein Mal. Um die GR selbst zu streichen.

Du merkst aber schon, dass Dir da Deine eigene Logik um die Ohren fliegt oder?

[Blutschrei]

Ist es nicht eher unlogisch/paradox, dass es eine Regel gibt, die das verwenden von Regeln als "festgelegte Regeln" grundsätzlich in Frage stellt beziehungsweise ausschließt?

[Bad Horse]

Nein, denn die Goldene Regel sagt ja nicht "Es gibt keine Regeln", sondern "ändere die Regeln, wenn sie dir nicht gefallen".

Solche Ausnahmefälle - "die Regeln gelten, außer die Umstände XY treten ein" - gibt es in fast allen Regelwerken.
Beispiel: Fußball wird mit 11 Leuten pro Mannschaft gespielt, außer es sind weniger Leute da.

[Humpty Dumpty]

Madame Horse war schneller und hat Recht. Aber ich lass das trotzdem mal stehen.

Klar, Blutschrei. Andererseits sind hierarchisch strukturierte Regelwerke nun auch nix von einem anderen Stern. Ich finde es bei Rollenspielen geradezu grotesk, dass um sowas wie die goldene Regel so ein Tanz gemacht wird. Einige Gruppen verzichten darauf aus gutem Grund, andere Gruppen nicht - ebenfalls aus gutem Grund. So what?

[Ebenezer_Arvigenius]

Im übrigen ist sind sowohl spielen nach RAW wie die Anwendung der goldenen Regel auf der exakt gleichen Ebene angesiedelt - dem Konsens darüber was für das Spiel verbindlich sein soll.

Dieses ganze Theater um die goldene Regel als "Aberration" ist aus meiner Sicht völlig absurd und aus meiner Sicht nur noch mit überkommenen Allegien aus der VtM-Ära erklärbar.

[Blutschrei]

So what?

So hats zur Folge, dass jeder Spieler mit verschiedenen Erwartungen an den Spieltisch kommt, das wäre ja kein Problem, wenn sich die Leute wenigstens so klar über ihren Geschmack aussprechen würden wie im hier im Tanelorn

Aber stimmt schon, letztendlich sind Geschmäcker verschieden, ich gönna ja jedem die goldene Regel, der Spaß damit hat, aber ich verstehe nicht, was daran eine "Regel" sein soll und finde, dass das Einbauen dieser Regel wie ein Eingeständnis von unfunktionalität wirkt.

Ich kann ins Grundgesetz ja auch nicht den "Goldenen Paragraph: Wenn euch eine bessere Lösung einfällt, schreibt sie einfach hier ins Gesetzbuch" einbauen. Das setzt doch das gesamte Konzept außer Kraft, was bei Regelvarianten, die unter bestimmten Bedingungen geändert werden (Fußballbeispiel) grundsätzlich anders ist.

[Humpty Dumpty]

Im übrigen ist sind sowohl spielen nach RAW wie die Anwendung der goldenen Regel auf der exakt gleichen Ebene angesiedelt - dem Konsens darüber was für das Spiel verbindlich sein soll.

Dieses ganze Theater um die goldene Regel als "Aberration" ist aus meiner Sicht völlig absurd und aus meiner Sicht nur noch mit überkommenen Allegien aus der VtM-Ära erklärbar.

Exakt. Hinzu kommt noch ein zu technischer Blick auf Rollenspiele.

Die Existenz einer goldenen Regel ist nur Ausdruck dysfunktionalen Spieldesigns.

So ein Schwachsinn, klassische Propaganda, hirnlos übernommen. Da haben ein paar Rattenfänger und Demagogen ganze Arbeit in Sachen Desinformation geleistet  

[Taschenschieber]

Das Grundgesetz ist ein Gesetz, ein Rollenspiel ist ein Spiel.

Und für ein Spiel gelten eben andere Voraussetzungen.

[D. Athair]

Du merkst aber schon, dass Dir da Deine eigene Logik um die Ohren fliegt oder?

Da ist nicht eine Logik, sondern da stecken zwei teilweise inkompatible Ansätze dahinter, die auch noch zeitlich verzerrt sind.

1. Grundsätzlich sabotiert die GR den Spielcharakter.

2. Den einmal aberkannten Spielstatus wiederherzustellen hatte ich irgendwann mal keine Lust mehr zu.
Deswegen: GR als Metaregel, die dazu dient sich selbst abzuschaffen.
Ergebnis: Ein Spiel und eine unnütze Regel.

[Humpty Dumpty]

1. Grundsätzlich sabotiert die GR den Spielcharakter.

Nein, das ist nach wie vor falsch. Die goldene Regel ist Teil des Regelwerks und damit Teil des Spiels. Da wird rein gar nichts sabotiert. Damit wird der Rest Deines Posts irrelevant.

Der nebelland-Florian hat mal taktisches Rollenspiel und Erzählspiel (also das mit goldener Regel) ziemlich systematisch nach den Kriterien u.a. von Huizinga gegenübersgestellt. Vielleicht ist das erhellend? Hier!

[Bad Horse]

Ich kann ins Grundgesetz ja auch nicht den "Goldenen Paragraph: Wenn euch eine bessere Lösung einfällt, schreibt sie einfach hier ins Gesetzbuch" einbauen.

Das Grundgesetz ist aber seit seiner Einführung mehrfach geändert worden: Link.

[D. Athair]

Dieses ganze Theater um die goldene Regel als "Aberration" ist aus meiner Sicht völlig absurd und aus meiner Sicht nur noch mit überkommenen Allegien aus der VtM-Ära erklärbar.

Teilweise. Die GR war oft genug Ausrede die Verbindlichkeits-Diskussion eben nicht zu führen. Ohne Rücksicht auf einen Rahmen "Do what thou wilt [...]" zu praktizieren.

[Ebenezer_Arvigenius]

Das Grundgesetz ist ein Gesetz, ein Rollenspiel ist ein Spiel. Und für ein Spiel gelten eben andere Voraussetzungen.

Nein. Beides sind Vereinbarungen über die Gültigkeit von Regeln.

Ich kann ins Grundgesetz ja auch nicht den "Goldenen Paragraph: Wenn euch eine bessere Lösung einfällt, schreibt sie einfach hier ins Gesetzbuch" einbauen.

Der nennt sich Gesetzgebungskompetenz des Bundestages und ist Grundlage der demokratischen Grundordnung (bzw. der demokratischen "Spielregeln"). Die einzige Norm die dem hier von einigen vertretenen Verständnis von "Regel" entspricht ist Art. 79 III GG. Und der ist einerseits eine echte Einmaligkeit die sich aus den Erfahrungen des 3. Reichs ergibt und wird zum anderen verbreitet in seiner Legitimität angezweifelt.

Teilweise. Die GR war oft genug Ausrede die Verbindlichkeits-Diskussion eben nicht zu führen. Ohne Rücksicht auf einen Rahmen "Do what thou wilt [...]" zu praktizieren.

Ein echtes Problem. Ist allerdings nicht in der goldenen Regel angelegt sondern m.E. ein Problem von sprachlicher Mehrdeutigkeit ("do what ist fun for you" kann im englischen sowohl den Singular wie den Plural bezeichnen).

Die Tatsache dass die Regel in den Spielleiterinformationen stand führte dann in Verbindung mit dem seinerzeit (D&D 2E etc.) verbreiteten diktatorischen Meisterstil zu einer völligen Fehlanwendung der Regel ("you" als "Du der Meister").

[D. Athair]

Nein, das ist nach wie vor falsch. Die goldene Regel ist Teil des Regelwerks und damit Teil des Spiels. Da wird rein gar nichts sabotiert.

Um mit Florian Bergers Text zu argumentieren: Für mich ist, wie vielleicht schon durchgeschienen ist, die GR weit mehr als ein Angriff auf die taktischen operationalen Regeln. Die Regeln dramatischer Fiktion sind gleichermaßen betroffen.

Unter diesem, meinem Blickwinkel ist die GR tatsächlich nur geeignet sich gegen Verbindlichkeiten "regelgerecht" zu sträuben.
So habe ich sie des öfteren erlebt und formuliert gesehen.
Wahrscheinlich, TAFKAKB, liegt der Grund unserer eher fruchtlosen Diskussion an einem sehr unterschiedlichen Regelverständnis und einer fast ebenso unterschiedlichen Lesart der goldenen Regel.

Das erinnert mich aber daran, dass ich das, was ich unter "Regeln" fasse - und das ist weit mehr, als in einem Regelwerk steht - mal niederzuschreiben. Insofern: Danke für die Erinnerung.  

[Blutschrei]

Das Grundgesetz kann aber auch nur vom "Gesetzgeber" geändert werden.

Es wird ja wohl auch niemand Rollenspielautoren den Gebrauch der goldenen Regel vorwerfen, wenn sie eine Errata oder eine neue Regelversion veröffentlichen. Es geht lediglich darum, dass Regeln genauso wie Gesetze nicht eben einfach nach belieben von jedem geändert werden können sollten.

Das ist natürlich nur ein Argument zur Verdeutlichung der Widersprüchlichkeit der goldenen Regel und soll niemanden angreifen, der Regelwerke nach seinem Geschmack (auch aus dem Stehgreif) modifiziert, solange die runde Spaß daran hat.

[Ebenezer_Arvigenius]

Das Grundgesetz kann aber auch nur vom "Gesetzgeber" geändert werden.

Du verwechselst Gesetzgeber und Gesetzersteller. Ein Regelwerk wird "verabschiedet" indem es von einer Gruppe gekauft und für das Spiel (ganz oder in Teilen) als verbindlich gesetzt wird. Diese ist der Gesetzgeber.

Dein Beispiel liefe darauf hinaus, dass der Bundestag kein Recht mehr hätte das Grundgesetz zu ändern. Alle Grundgesetzänderungen müssten vom Ministerialstab vorgenommen werden. Der Bundestag dürfte allenfalls darüber entscheiden, ob ein Gesetz angenommen wird oder nicht. Einen Einfluss auf die Gesetze hätte er nach diesem Verständnis nicht mehr. Die Absurdität dieser Konstruktion sollte deutlich sein.

[Teylen]

1. Grundsätzlich sabotiert die GR den Spielcharakter.

Grober Unsinn.
Es gibt auch strategische Brettspiele, welche eine Goldene Regel haben [GIPF Reihe].

[Blutschrei]

Dein Beispiel liefe darauf hinaus, dass der Bundestag kein Recht mehr hätte das Grundgesetz zu ändern. Alle Grundgesetzänderungen müssten vom Ministerialstab vorgenommen werden. Der Bundestag dürfte allenfalls darüber entscheiden, ob ein Gesetz angenommen wird oder nicht. Einen Einfluss auf die Gesetze hätte er nach diesem Verständnis nicht mehr. Die Absurdität dieser Konstruktion sollte deutlich sein.

Und was bringt dich zu der Annahme, dass die Spielerunde der "Gesetzgeber" ist?
Die Redaktion beschließt schließlich über Regeln, veröffentlicht diese, und die meisten Gruppen spielen wohl auch danach. Dementsprechend würde eine Änderung der Regel bedeuten, dass ich mich über denjenigen, der die Regel für alle Spielgruppen ersonnen hat hinwegsetze und ich hiermit auch noch inkompatibel zu andeen Spielgruppen bin.

Ich merke gerade, man kann sich die Problematik so drehen, wie man will, sie klingt in alle Richtungen ebenso grotesk wie ansatzweise nachvollziehbar.

Grober Unsinn.
Es gibt auch strategische Brettspiele, welche eine Goldene Regel haben

Also wenn ich morgen eine Runde Schach spiele, und festlege, dass Bauern ab jetzt so ziehen können wie Damen, dann sabotiert das in der Tat den ersonnenen und erprobten Spielcharakter.

[D. Athair]

Grober Unsinn.

Dasselbe.

Ich steig dann mal aus der GR-Diskussion aus, da ich den Eindruck habe im Moment in Rätseln zu sprechen.
Stattdessen verweise ich hierauf.

[Teylen]

Dasselbe.

Genau. GIPFT gibt es nicht.
Ich habe nie ein solches Spiel gespielt, und die Reihe war nur eine Einbildung, vermutlich von belgischen Frucht-Bieren verursacht   

[Bad Horse]

Dementsprechend würde eine Änderung der Regel bedeuten, dass ich mich über denjenigen, der die Regel für alle Spielgruppen ersonnen hat hinwegsetze und ich hiermit auch noch inkompatibel zu andeen Spielgruppen bin.

Und wo genau ist jetzt das Problem?   Hauptsache, du bist zu deiner eigenen Spielgruppe kompatibel.

Ich finde durchaus, dass ein Regelwerk ohne Änderungen auskommen sollte, aber andererseits gibt es nun mal keine Rollenspielpolizei, die irgendwen verhaftet, der nicht by the book spielt.

[Taschenschieber]

Und ich finde, dass ein Regelwerk nicht ohne Änderungen auskommen KANN. Keine Regel kann alle Situationen perfekt abdecken und früher oder später wird IMMER Offenkundiger Unsinn™ rauskommen.