Autor Thema: DSA-Regelperle(n)  (Gelesen 172669 mal)

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Offline Xemides

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #500 am: 4.07.2011 | 05:01 »
Neulich gefunden:

Der Hammerschlag verbraucht sä,tliche weiteren Aktionen, der Todesstoß nur die Paradeaktionen.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Mr. Qual

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #501 am: 4.07.2011 | 10:59 »
Ist ja klar oder? Damit stärkt man auch weiterhin die Leute, die 2 Waffen und gezielten Stich einsetzen, denn wenn sie den Todesstoß einsetzen, bleibt ihnen so noch die Möglichkeit dank Beidhändigen Kampf 2, ihre extra AT einzusetzen, währrend man das ja beim Hammerschlag nicht braucht, der gehört ja zu dem weniger tollen Kampfstil und muss somit auch von den Regeln her benachteiligt werden.
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Offline Ayas

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #502 am: 4.07.2011 | 11:37 »
Zitat
Uppps. Aus Versehen eine konstruktive Diskussion im DSA-Channel? Am Ende wird eine Regellücke geschlossen?

*Duckundweg*

Du meinst eher eine weitere Regelperle geschaffen.
Ich behaupte mal einfach, dass DSA in seinem Ausmaß mit all den Regelperlen aus genau solchen Diskussionen entstanden ist.
Mir ist in 10 Jahren DSA kein einziges mal passiert, dass jemand überhaupt eine Wand aus Flammen gezaubert hätte...da brauche ich sicherlich keine extra Regeln dazu, wie man diese löscht. :P.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

El God

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #503 am: 4.07.2011 | 11:48 »
Regelperle wird das imho erst, wenn man irgendeinen wilden Metawert wie "elementare Stukturstabilität" oder dergleiche und eine Tabelle mit der Wirkung von Element X auf Element Y (natürlich je in der Form natürlich, rein und pervertiert) kreiert - was ich DSA sofort zutraue. Eine einfache Regelung wie z.B. "mit einem entgegengesetzten Elementarzauber für X AsP kann man einen Elementarzauber mit X AsP auslöschen" wäre da imho keine Perle.

Eulenspiegel

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #504 am: 4.07.2011 | 11:52 »
Regelperle wird das imho erst, wenn man irgendeinen wilden Metawert wie "elementare Stukturstabilität" oder dergleiche und eine Tabelle mit der Wirkung von Element X auf Element Y (natürlich je in der Form natürlich, rein und pervertiert) kreiert - was ich DSA sofort zutraue. Eine einfache Regelung wie z.B. "mit einem entgegengesetzten Elementarzauber für X AsP kann man einen Elementarzauber mit X AsP auslöschen" wäre da imho keine Perle.
Das würde vielleicht für Feuer und Wasser funktionieren.

Aber wenn ich mir vorstelle, eine "Wand aus Luft" mit einem Erzzauber zu beenden oder eine "Wand aus Eis" mit einem Humuszauber zu beenden, wird das ganze doch recht regelperlig.

BTW:
"Wand aus Feuer" habe ich bei uns auch recht selten erlebt. Aber "Wand aus Eis" wird bei uns recht häufig gezaubert, um Gegner einzufrieren und festzusetzen.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #505 am: 4.07.2011 | 12:17 »
Wobei noch dazu kommt das die elementaren Nicht-Feuer-Schadenszauber mWn  eh faktisch unbekannt sind.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Auribiel

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #506 am: 4.07.2011 | 13:03 »
@Ayas + Dämon:

Auf Seiten der SCs nicht, auf Seiten der NSCs hingegen gab es öfter schon Flammenwände. Und dank DSA4.1 und den Drakonier Magiern ist es auch garnicht mehr SO schwer, an einen hübschen Aquafaxius zu kommen. Also sicher keines der häufigsten Ereignisse, aber durchaus möglich/schon passiert. Wobei es ja keine Flammenwand sein muss... reicht ein "Brenne toter Stoff!" nicht auch schon? Oder zählt das nicht als magisches Feuer?

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Offline Mr. Qual

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #507 am: 4.07.2011 | 13:28 »
nen Brenne zählt als magisches Feuer, der hält nur meistens nur ein paar Sekunden an, während eine elementare Wand meistens mehrere Minuten hält
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Offline Master Li

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #508 am: 4.07.2011 | 13:45 »
Nee. Ich will das die Wand LE hat und wenigstens bei Schaden durch das gegensätzliche Element kaputtgeht. Sonst hast du nämlich ne Feuerwand, auf die etwa die 10-fache Menge an magischem Wasser oder Eis draufgeschüttet wird, und sie brennt munter weiter wie bisher. Ich find das komisch.

ZfP*xZfP* mit RS 3 pro Segment. Der Schaden muss innerhalb von 5 Runden erfolgen. Steht aber auch so drin...
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Just_Flo

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #509 am: 4.07.2011 | 13:52 »
Applaus, jemand hat die Regel für die Wand aus Dornen gefunden  :Ironie:

Und jetzt erklär mal einem Spieler, das eime Feuerwand mit einem Schwert zu löschen ist  :d

Offline Master Li

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #510 am: 4.07.2011 | 13:56 »
Applaus, jemand hat die Regel für die Wand aus Dornen gefunden  :Ironie:

Und jetzt erklär mal einem Spieler, das eime Feuerwand mit einem Schwert zu löschen ist  :d

Es ging um Schaden aus Elementarzaubern;) und warum sollten die nicht gegen die angegeben Werte gehen?
Viel Spaß.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #511 am: 4.07.2011 | 13:57 »
Bei den Hexalogien der elementaren Zauber gehen die Autoren davon aus, dass man den GMV anschaltet und eine entsprechende Regelung findet.
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Offline Auribiel

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #512 am: 4.07.2011 | 14:46 »
Mal schauen, ob ich die nächste Regelperle noch ganz zusammen bekomme:

SC 1: Guter, schneller Kämpfer mit hoher Ini.
SC 2: Kämpfer mit der SF, die den höchsten Bonus auf die Ini gibt (glaube ich war Kampfgespür) und beidhändiger Kampf (maximale Stufe, genauer Name der SF fällt mir gerade nicht ein).

SC 1 hat die höhere Ini, greift an, haut daneben. Jetzt greift die SF Kampfgespür: SC 2 darf vor seiner eigenen ersten Aktion beliebig die Aktionen umwandeln (ohne Zuschläge). SC 2 hat ja noch keine Aktion gemacht, da er keine Parade ausführen musste. Also könnte er jetzt rein theoretisch 3 Aktionen Angriff durchführen (zwei zu normalen Konditionen, eine zu +4, falls er auch noch die Parade umwandelt).

Das regelperlige ist: Das oben ist nur EINE mögliche Lesart der Situation, je nachdem wie man die Regeln auslegt (bzw. es gibt zwischen MBK, AA und WdH mehrere verschiedene Darstellungsweisen, die zu verschiedenen Ergebnissen führen).

Option 2: Nw. sollten die Aktionen in umgekehrter Reihenfolge der Ini angesagt werden. Der Spieler 2 sagt für seinen SC 2 eine Paradeaktion an. Jetzt kann argumentiert werden, ob eine angesagte Parade auch als durchgeführte Parade zählen muss, da SC 1 ja die höhere Ini hatte, auf die SC 2 reagiert (er kann ja nicht vorher wissen, dass der Schlag fehl geht).

Ich kann mich erinneren, dass ich genau zu dem Fall schon stundenlange Diskussionen mit Mitspielern geführt habe (nach der Spielsession) und auch einen DSA-Kampfregelexperten zur Rate gezogen hatte, der mir auch nur bestätigen konnte, dass es zwei verschiedene Lesarten gibt.


Das Thema wurde bei uns deswegen so breit getreten, da ein Mitspieler argumentiere, mit Regelung a) (SC 1 kassiert ggf. 3 Angriffe von SC 2 ein) würden ja SCs mit hoher Initiative entwertet werden.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #513 am: 4.07.2011 | 14:51 »
Das Thema wurde bei uns deswegen so breit getreten, da ein Mitspieler argumentiere, mit Regelung a) (SC 1 kassiert ggf. 3 Angriffe von SC 2 ein) würden ja SCs mit hoher Initiative entwertet werden.

Was ja auch stimmt, wenn es zwar die Pflicht gibt, die Aktionen vorher anzusagen (langsamste Ini zuerst usw.) aber dann bei Änderung der angesagten Aktion keine Mali vergeben werden. Dann kann man sich das Ansagen komplett sparen.
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Eulenspiegel

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #514 am: 4.07.2011 | 14:59 »
Hohe INI wäre dann zwar weniger wert (was ich persönlich auch gut finde), aber von Entwertung zu sprechen, fände ich übertrieben: Ja, sie ist weniger wert. Aber dennoch weit von einer vollkommenen Entwertung entfernt.

Am besten, man spielt komplett ohne INI, dann hat man solche Probleme nicht.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #515 am: 4.07.2011 | 15:03 »
Naja es ist nunmal die Wirkung der SF, das die Aktionen später angesagt werden dürfen. Ist doch eigentlich ein klarer Fall von "spezielle Regel schlägt allgemeine Regel" und keine Perle.

Und das hohe INI nicht immer toll ist kennt man ja auch aus anderen RPGs mit INI Systhemen. Typische Situation wäre zwei Gegner starten außerhalb der Nahkampf Distanz, Spieler 1 hat höhere INI und läuft zum Gegner (kostet ihn eine Aktion), Spieler 2 wartet bis Spieler 1 da ist und hat noch alle Seine Aktionen um Spieler 1 zu hauen.
« Letzte Änderung: 4.07.2011 | 15:10 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Offline Auribiel

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #516 am: 4.07.2011 | 15:08 »
Was ja auch stimmt, wenn es zwar die Pflicht gibt, die Aktionen vorher anzusagen (langsamste Ini zuerst usw.) aber dann bei Änderung der angesagten Aktion keine Mali vergeben werden. Dann kann man sich das Ansagen komplett sparen.

Genau das besagt aber die SF - in der einen Variante jedenfalls... wobei es auch nicht festgelegt wird vom Regelwerk her, ob eine angesagte Parade dann auch umgesetzt werden muss, wenn man sie doch eigentlich nicht braucht.


Naja es ist nunmal die Wirkung der SF, das die Aktionen später angesagt werden dürfen. Ist doch eigentlich ein klarer Fall von "spezielle Regel schlägt allgemeine Regel" und keine Perle.

Aufgrund der unterschiedlichen Lesarten sehe ich da schon eine Perle. Wenn es eine so eindeutige Aussage gäbe, wie du sagst, wäre es ja nie ein Problem gewesen. ;)

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #517 am: 4.07.2011 | 15:25 »
Aber gebietet es nicht der GMV, das wenn ich eine SF hab, dann für mich die Regeln der SF gelten und nicht die der normalen Regeln? Dafür lernt, man ja schließlich die SF.
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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #518 am: 4.07.2011 | 15:25 »
Also, es gibt jedenfalls nichts beknackteres als dafür bestraft zu werden, wenn der _Gegner_ seine Aktion verbockt. Sprich, seine Aktion (Parade) zu verlieren, weil der Gegner seine Attacke in den Sand gesetzt hat.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Zwart

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #519 am: 4.07.2011 | 15:35 »
Ich habe eine einfache Regelperle.

In einigen Statblocks der ZBA taucht immer mal mal wieder der Wert "FS" auf.

Wer mir sagen kann was das ist (mit Textstelle), bekommt einen Bennie von mir und kann sich meiner ewigen Verehrung sicher sein (wenn er darauf Wert legt :) ).

Offline Ayas

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #520 am: 4.07.2011 | 15:41 »
@ Auribiel:

Ini und Ansageprozess in DSA4 war eigentlich von Anfang an unübersichtlich und kompliziert verregelt, hat aber seine Gründe.
Spielt man mit einer eine einfachen Regelung wo die INI nur die Reihenfolge bestimmt und verzichtet auf jegliche Zusätze, wie sie im System enthalten sind , läuft es systembedingt darauf hinaus, dass hohe INI in den meisten Fällen nachteilig ist.
Das liegt vor allem daran, dass man in DSA4 eine aktive Parade hat und der Spieler über einen möglichst effizienten Einsatz dieser entscheiden muss. Je mehr der Spieler aber von dem Zug seines Gegenüber weiß, desto besser ist seine Entscheidung.
Wenn ich z.B. weiß dass mein Gegenüber eine Parade angesagt hat und seine Attacke gegen mich misslungen ist, dann kann ich im Grunde Risikolos ein Umwandeln ansagen und meinem Gegner 2 Attacken in einer Kampfrunde einschenken, was bei DSA4 durchaus kampfentscheident sein kann.
Diese Problematik wird in der Spieltheorie auch "second mover advantage" genannt und ist bei DSA systemimmanent so lange man an der aktiven Parade festhält.
Am Ende wurde das Problem, wie so oft in DSA4 nicht besonders elegant gelöst, aber man muss ihnen zu Gute halten, dass sie das Problem überhaupt erkannt haben. Hätte es dazu keine Regelung gegeben, bin ich mir sicher, es gäbe deutlich mehr Heulerthreads. ;)
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #521 am: 4.07.2011 | 15:43 »
Ich habe eine einfache Regelperle.

In einigen Statblocks der ZBA taucht immer mal mal wieder der Wert "FS" auf.

Wer mir sagen kann was das ist (mit Textstelle), bekommt einen Bennie von mir und kann sich meiner ewigen Verehrung sicher sein (wenn er darauf Wert legt :) ).
Steht für Fährtensuchen Text stelle findet sich vermutlich irgendwo in DGSL  >;D
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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #522 am: 4.07.2011 | 17:01 »
Also, es gibt jedenfalls nichts beknackteres als dafür bestraft zu werden, wenn der _Gegner_ seine Aktion verbockt. Sprich, seine Aktion (Parade) zu verlieren, weil der Gegner seine Attacke in den Sand gesetzt hat.

Bei uns wurde das bisher immer so gespielt, dass man eine Gelegenheitsattacke (Passierschlagregel) frei hat, falls der Gegner seine Attacke versemmelt und man selbst noch die Parade über hat.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #523 am: 4.07.2011 | 17:08 »
Noch mal zum FS-Wert, in der offiziellen ZBA-Errata steht dazu
Zitat
Seite 62 (Erläuterungen)
    Ergänze: FS: Fährtensuchen-Wert für Tiere. Geprobt mit 1W20.
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Re: DSA-Regelperle
« Antwort #524 am: 4.07.2011 | 17:12 »
Spielt man mit einer eine einfachen Regelung wo die INI nur die Reihenfolge bestimmt und verzichtet auf jegliche Zusätze, wie sie im System enthalten sind , läuft es systembedingt darauf hinaus, dass hohe INI in den meisten Fällen nachteilig ist.
Das liegt vor allem daran, dass man in DSA4 eine aktive Parade hat und der Spieler über einen möglichst effizienten Einsatz dieser entscheiden muss. Je mehr der Spieler aber von dem Zug seines Gegenüber weiß, desto besser ist seine Entscheidung.
Wenn ich z.B. weiß dass mein Gegenüber eine Parade angesagt hat und seine Attacke gegen mich misslungen ist, dann kann ich im Grunde Risikolos ein Umwandeln ansagen und meinem Gegner 2 Attacken in einer Kampfrunde einschenken, was bei DSA4 durchaus kampfentscheident sein kann.
Naja
1) "höhere INI" ungleich "ich greife zuerst an"
Es gibt immer die Option, abzuwarten. Das heißt, der mit der höheren INI, kann auch einfach warten, bis alle anderen, die zuerst schlagen wollen, dies auch getan haben und sich dann entscheiden.

Falls niemand zuerst zuschlagen will, entsteht das, was man in diversen Filmen sieht: Die Gegner umringen sich, aber niemand traut sich, den ersten Schlag auszuführen, bis dann nach einigen Minuten doch ein Mutiger zuhaut.

2) Falls man nach dem Originalregeln spielt, lohnt es sich für die Person mit höherer INI meistens, umzuwandeln und zweimal zuzuschlagen.

Kurz Rechnung für die durchschnittlicher Schadensdifferenz, wenn SC höhere INI hat:
ohne Umwandeln von SC:
0 AT gelingen: (1-AT)*[0 - at*[(1-PA)+(at-0,2)]*dsp - (1-at)*(at-0,2)*(1-PA)*dsp]
1 AT gelingt: AT*[(1-pa)*dSP - at*(1-PA)*dsp]

mit Umwandeln von SC:
0 AT gelingen: (1-AT)²*[0 - at*dsp - (at-0,2)*dsp]
1 AT gelingt: 2*AT*(1-AT)*[(1-pa)*dSP - at*dsp]
2 AT gelingen: AT²*[2*(1-p)*dsp - 0]

Legende:
AT/PA: Angriff- und Paradewert von SC geteilt durch 20.
at/pa: Angriff- und Paradewert von NSC geteilt durch 20.
SP: durchschnittliche SP bei einem Treffer von SC.
sp: durchschnittliche SP bei einem Treffer von NSC.

Wenn man nun die einzelnen Summanden addiert, kommt in den meisten Fällen für "SC wandelt um" der höhere Wert raus.

Disclaimer:
Natürlich hängt es von den konkreten Waffenwerten, RS und der LE ab, welche Taktik besser ist. Aber im Regelfall ist umwandeln die bessere Taktik.

Zitat
Diese Problematik wird in der Spieltheorie auch "second mover advantage" genannt und ist bei DSA systemimmanent so lange man an der aktiven Parade festhält.
Derjenige, der bei DSA zuerst zuschlägt (was nicht unbedingt der mit der höheren INI sein muss), hat gewisse Nachteile. Aber zuerst zuzuschlagen hat auch gewisse Vorteile. Vor allem bei niedriger LE oder wenn der Schaden die KO-Schwelle überschreitet.

Im großen und ganzen würde ich sagen, dass sich "first mover advantage" und "second mover advantage" bei DSA ausgleichen. (Was eigentlich ein Qualitätsmerkmal von Spielen ist.)