Thema: Wozu braucht man Kampfregeln?

[Monkey McPants]

Bei manchen anderen hört sich Gamist wie ein Schimpfwort an
Narrativ ist gut, solange es man nicht übertreibt, genauso wie Gamismus. Die Mischung machts.

Stimmt.

Die menschliche Psyche und intermenschliche Interaktion sind viel zu kompliziert, um sie in detailierte Regeln pressen zu können. Und ich möchte auch keine Regeln dafür.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Es kann und soll auch keine Mechanik für Persönlichkeiten an sich geben. Allerdings gibt es ein paar interessante Mechaniken, die einem dabei helfen können, die Persönlichkeit seines Char zu spielen. Ich denke da zum Beispiel an die "Bonds" von Nobilis oder die Triebe in Endland. Solche Mechaniken ermöglichen es vor allem neuen Spielern, sich mit der eigenen Persönlichkeit ihres Charakters besser zu identifizieren.

Ich will selber entscheiden, wie mein Char reagiert und es nicht durch einen Würfelwurf bestimmen.

Auch hier wieder grundsätzliche Zustimmung. Allerdings ist es auch sehr interessant und herausfordernd, wenn man durch Spielmechaniken zu etwas gezwungen wird, vor allem wenn man als Spieler etwas Einfluß darauf hat.

Eine meiner besten Vampirerunden enstand daraus, daß die Gruppe durch Vaulderie zu etwas gezwungen wurde, was einerseits ihren Tod bedeutete und andererseits das Moralisch falsche war. Die gesammte Runde war danach am Rande der Depression, aber es gab keinen, der es nicht absolut genial gefunden hatte.

Ein anderes Beispiel wäre die Frenzy oder Rötschreck Proben von Vampire. Ich hab sie einmal für einen D&D Charakter verwendet, da mein Char von einem Dämon besessen war. Als mein Charakter am Rande des Ausflippen war ("Dieser dämliche Kleriker... ) hat mich der SL gefragt (!!!) ob ich eine Probe machen wollte und da es passte sagte ich ja. Die eins war da und ich rannte los.

Ich wurde Bewußtlos geschlagen und hatte nichts erreicht, aber es hat mir Spaß gemacht.

Was ich damit sagen wollte war, daß eine gut gemachte Persönlichkeitsmechanik ein Spiel durchaus bereichern kann, sofern gescheit damit umgegangen wird.

M

[Nightsky]

Ich beziehe mich nur auf erste Posting udn hab den rest nicht gelesen, was auch nicht weiter schlimm ist, weil es um meine Regeleinstellung geht. Die aber sicherlich schonmal genannt wurde.

Ich brauch Kampfregeln, weil ich mich nicht vollkommen in die Willkühr des WSLs gegeben will udn als SL einen Leitfaden haben muß, um gewaltsame Auseinandersetzungen eine Grundlage zu schaffen. Deswegen gibt es bei mir auch keine Hausregeln.

Ich brauche aber keine Regeln, wie ich meinem Charakter eine Persönlichkeit gebe, weil sich das einfach nicht in Regeln pressen lässt.

[Monkey McPants]

Aber ich finde generell, das ein guter Spielleiter wichtiger ist als Regeln.

Stimmt absolut, aber die  Regeln eines Spieles beinflussen die Spielart der Runde sehr stark. Wo es viele Regeln für Kampf gibt, da wird viel gekämpft. Und vor allem für Anfänger sind Regeln wichtig, da sie ihnen den Weg zum Hobby aufzeigen.

Was D&D spieler angeht:

Nein, ich glaube nicht, daß D&D Spieleleiter kreativer bzw "improvisativer" (?) sind als andere Spieleleiter. Ob sie unkreativer sind traue ich mir nicht zu zu beantworten, ich hab bisher nur schlechte D&D Spieleleiter kennengelernt.

M

[Nightsky]

Ich habe bislang in den meisten Systemen, die ich gespielt habe,  schlechte und gute SLs und Spieler kennengelernt. Das hängt sicherich nicht am System. Aber das ist ja schon offtopic...

[Monkey McPants]

Oh, ich hab auch schon viele andere schlechte SL´s gesehen, auch in anderen Systemen. Wollte nur sagen daß ich mit D&D keine guten Etrfahrungen gemacht habe und mich darum was D&D Sl´s angeht eher raushalten werde.

(Es können schließlich nicht alle so übel sein. )

M

[Meister Analion]

Manchmal mache ich auch Will-Saves, wenn mein Char sich beherrschen muß, aber immer nach meinem ermessen.
Ich glaube, detailierte Regeln würden Powergamer viel glücklicher machen als Narrativisten.

Da viele Anfänger mit D&D einsteigen, kann es gut möglich sein, das der Prozenzsatz schlechter SLs höher ist, da ihnen die Erfahrung fehlt.

[Monkey McPants]

Kommt drauf an, was man unter detaillierten Regeln versteht. Gib mal ein Beispiel.

[Nightsky]

Der Gedanke:
"Nein, Du kannst Deinen Charakter nicht so spielen, denn diese Charakteriegenschaft ist nicht in den Regeln vorgesehen für xyz" (beliebige Rasse Klasse etc. einsetzen)

[Meister Analion]

Naja, mir fällt da Hackmaster ein. Wie es genau geht weiß ich auch nicht, aber da kann man einiges an Modifikatoren anhäufen. Wie gesagt, ich spiele nur D&D

[Tybalt]

Wozu braucht man überhaupt Kampfregeln? Kamfregeln saugen (uiuiui...)!  
Ok, etwas anders formuliert: warum bestehen immer alle darauf, dass man für Kampf eben Regeln braucht, für das Ausspielen eines Charakters, für die Persönlichkeit, für Diskussionen usw. aber nicht?

Damit das Spiel möglichst flüssig und dramatisch wird.

Man kann am Spieltisch keinen Kampf ausfechten, wenn man das möchte, muß man halt LARP spielen. Also gibt es ein (mehr oder weniger) detailiertes System für den Kampf, da kann man den Einfluß von Zufall und Geschick simulieren, ohne mit irgendetwas aufeinander einzuprügeln.

Reden allerdings kann jeder am Tisch. Deshalb ist das unterliegende System normalerweise einfacher: Es gibt Attribute wie Charisma und Intelligenz und Fertigkeiten wie Verhandel, Ausflüchte, Rhetorik oder wie auch immer. Da kann man, muß man aber nicht würfeln, ein Blick auf den Charakterbogen reicht oft. Und deshalb kann man sich am Tisch Rededuelle liefern, die nicht von Regeln unterbrochen werden und bei denen eine System die Dynamik der Szene zerstören würde. In unserer Session tauchen immer wieder lange Rededuelle auf, ich möchte mich in solchen Fällen voll auf die Rolle des Charakters konzentrieren. (OT: Es gibt nichts cooleres als wenn die SC's mit den Bad Guys der Kampange zusammentreffen und sich eine oberflächlich freundliche Redeschlacht liefern, die unter der Oberfläche von Gift trift. Immer wieder ein Highlight, ich liebe sowas.)

Für Regeln für Persönlichkeit gilt ähnliches: Beispiel Persönlichkeitsstörung: Wichtig ist eigendlich nur um was geht es, wie stark ist sie, wie wird sie ausgelöst und wie bekommt der Charakter sich wieder unter Kontrolle. Das kann man recht einfach machen, detailierte Systeme wie im Kampf werden IMHO nicht benötigt.

Ich denke, vielfach liegt das Problem bei solchen Fragen darin, daß vom Regelwerk auf das Spiel selbst gefolgert wird. Wenn das Kampfsystem umfangreich und detailiert ist, folgt eben nicht daraus, daß es auch im Spiel oft vorkommen muß. Viele haben das Gefühl, daß Dinge, die ihnen im Spiel Spaß machen und in ihren Session einen großen Raum einnehmen (Bsp: Interaktion) auch im Regelwerk entsprechend umfangreich angesprochen werden müssen, aber das ist IMHO nicht nötig und auch nicht wünschenswert.

Ercamber:

Da kommt immer das Argument des Ausspielens - aber was ist wenn jemand dabei ist der es einfach nicht gut kann ? Keine rethorische Erfahrung hat ?

Eigentlich ungerecht.

Einer der vom Kämpfen keine Ahnung hat, dem wird durch die Regeln geholfen. Einer der einen Sprachfehler hat und nicht gut reden kann, dem nicht.

Rollenspiel ist ein Erzählspiel, da liegt es in der Natur der Sache, daß man reden kann. Wer das nicht kann, den helfen seine Fertigkeitswerte (aber nur bedingt), aber sonst bleibt einem nur übrig, an seinen rhetorischen Fähigkeiten zu arbeiten. Aber ich hätte keinerlei Interesse an einem Spiel, in dem ich das Kampfsystem auf ein Redesystem übertragen wurde und ich ein Wortgefecht auswürfele.

Minx:

-Initiativeregeln
-Schadensregeln
-Kampfmanöver

All diese Dinge sind Teil des Regelgerüstes "Kampf", haben aber im restlichen Teil der Regeln keine Bedeutung. (Beim Verhandeln, beim Reiten,...)

Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Wir haben schon einen "Kampf" gegen die Elemente gehabt (Eine Sturmflut droht, eine Brücke einzureißen und die Wagen mitzureißen) und die Szene hatte alles, was auch bei einem Kampf regeltechnisch vorhanden ist: Initiative, Schaden, und gewürfelt wurde auf Bewegungsfertigkeiten statt auf Kampffertigkeiten. Eine sehr dramatische Szene, die so mit so gut wie jedem System möglich ist.



Tybalt

[Monkey McPants]

@Nightsky:

Naja, das hat nichts mit den Regeln zu tun,sondern nur mit einem dummen Spieleleiter. :/

[Monkey McPants]

Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Wir haben schon einen "Kampf" gegen die Elemente gehabt (Eine Sturmflut droht, eine Brücke einzureißen und die Wagen mitzureißen) und die Szene hatte alles, was auch bei einem Kampf regeltechnisch vorhanden ist: Initiative, Schaden, und gewürfelt wurde auf Bewegungsfertigkeiten statt auf Kampffertigkeiten. Eine sehr dramatische Szene, die so mit so gut wie jedem System möglich ist.

Ja, aber hatte die Sturmflut einen AC-Wert? Hat sie euch mit einer Finte gefoppt oder euren Pfeilen ausgewichen? Habt ihr auf auf empfindlichen stellen gezielt und habt ihr als ihr sie besiegt hatten, ihr Zeug geklaut?

Aber mal im Ernst, ich glaube nicht, daß das als Kampf im Sinne dieser Diskussion zählt.

Und warum habt ihr bei diesem "Versuch" auf Initiative gewürfelt?  ???

M

[Nightsky]

Naja, manchmal haben wir die Regeln schon über Bord geworfen, wenn eine cinematische Darstellung wichtiger war, als ein korrekter Ablauf.
So geschen bei einer Kneipenschlägerei bei 7te See und am Wochenende, als mein kleine 2 Meter 50 Werwolf sich mit einer Horde 1 Meter große Heinzelmännchen in Plattenpanzer angelegt hatte....
Das hätte nach den Regeln böse für mich ausgehen können....

[Ercamber]

Ich glaube, detailierte Regeln würden Powergamer viel glücklicher machen als Narrativisten.

Kommt drauf an, was man unter detaillierten Regeln versteht. Gib mal ein Beispiel.

Naja, mir fällt da Hackmaster ein. Wie es genau geht weiß ich auch nicht, aber da kann man einiges an Modifikatoren anhäufen. Wie gesagt, ich spiele nur D&D

( Achtung der nachfolgende Text enthält Polemik )


Das soll wohl eine Satire sein ?

Ich nehme an du meinst mit Hackmaster Harnmaster.

Die Harnmaster Kampfregeln sind die Regeln gegen Powergamer.
Wie das ganze System selbst.

Keine Stufen. Aufstieg nur sehr langsam durch das Ansammeln einzelner Prozentpunkte. Gnadenloser Abzug durch Rüstung und Kampfdauer.

Abzüge durch Gegner Anzahl und oft tödlich.

Powergamer spielen Systeme in denen man Stufen bekommen kann. In denen man, aus mir bis heute unverständliche Gründen, Lebenspunkte dazubekommt, wenn man genug Erfahrung hat.
( Ein Punkt an dem bis heute mein Vorstellungsvermögen streikt. Wie muss ich mir diesen Zuwachs vorstellen. Wie sieht den ein Typ mit 5 mal soviel Lebenspunkten wie ein normaler Bauer aus ? Wie ein Michelinmänchen. Da muss ich immer unwillkürlich grinsen )
In denen man schon nach einigen Stufen von keinem einfachen Bauern mehr getötet werden kann.
Systeme wie D&D.

Ist ein wenig polemisch, aber Kampfregeln die so angelegt sind, das jeder während eines Kampfes und insbesondere an Wunden ind Wundbrand draufgehen kann, als für Powergamer geeignet zu bezeichen und das dann mit dem Powergamerregelsystem an sich zu vergleichen ist wirklich ... haarig.

Ich liebe übrigens "realistische" Kampfsysteme. ( realistisch in Anführungszeichen, da ich so was praktisch nicht beurteilen kann. )

Mit Hexplänen und all dem drum und dran.

Kämpfe sind selten und dann der Höhepunkt.
Dann können sie auch gerne komplex sein und lang dauern.

Ich mag weniger Abenteuer und Systeme die nur auf Kampf ausgerichtet sind und in denen es dadurch leicht gemacht wird das Problem mit Kämpfen zu lösen, als mal kurz darüber nachzudenken, ob es nicht auch mit Rollenspiel gelöst werden kann.

Das ist der Fall bei den meisten Systemen mit einfachen Kampfregeln.

Das ist auch ein netter Punkt für die Frage warum braucht man komplexe realistische Kampfregeln.

Sie bringen die Spieler zum rollenspielen.

Und machen Spass.

[6]

Das ist auch ein netter Punkt für die Frage warum braucht man komplexe realistische Kampfregeln.

Sie bringen die Spieler zum rollenspielen.

Und machen Spass.

Sorry, dass ich Dir in die Parade fahren muss, aber das ist meiner Meinung nach nur bedingt richtig. Es gibt jede Menge Systeme mit einfachen Kampfregeln (Call of Cthulhu, Unknown Armies, Over The Edge, DyingEarth usw.), die den Spielern lehren Kämpfe zu vermeiden. Wenn man mit einem miserablen Wurf tot sein kann (ich erinnere mich da immer an die UA-Regel nach der ein Treffer mit 01 im Fernkampf automatisch zum Tod führt und ein normaler Treffer mit einer Pistole viele SC auch schon an den Rand des Todes bringt), dann überlegen sich die Spieler, wie man einen Kampf umgehen kann.
Das kann man natürlich sehr gut über komplexe Kampfsysteme mit Wundbrand oder verlorenen Glieder simulieren, aber das ist wie gesagt nicht nötig.

[Ercamber]

Sorry, dass ich Dir in die Parade fahren muss ...

So was find ich gemein, besonders weil du auch noch recht hast. :-(

Edit : Aber ich mag sie trotzdem am liebsten und sie machen Spass :-)

[Le Rat]

Vielleicht sollten die Kampfregeln durch ein Kampfquellenbuch ersetzt werden "Wie kämpft man" Dieses Quellenbuch sollte Idee für packende Kämpfe und vor allem aber auch beschreiben wie man einem Stoß, Schlag, Faustangriff begegnen könnte. Was ist der Sinn hinter den einzelnen Parademöglichkeiten? Wie funktionieren sie?

[Tybalt]

Aber mal im Ernst, ich glaube nicht, daß das als Kampf im Sinne dieser Diskussion zählt.

Es ist ein Beispiel dafür, wie man Kampfregeln auf Nicht-Kampf-Situationen anwenden kann.

Und warum habt ihr bei diesem "Versuch" auf Initiative gewürfelt?  ???

Um den Zufall der Wassermassen zu simulieren. Schafft der Charakter es, nach den Resten der Brücke zu greifen, oder erwischt ihn vorher eine heftige Welle?


Tybalt

[Tybalt]

Ich nehme an du meinst mit Hackmaster Harnmaster.

Ich nehme mal an, er meint mit Hackmaster Hackmaster

Das ist auch ein netter Punkt für die Frage warum braucht man komplexe realistische Kampfregeln.

Sie bringen die Spieler zum rollenspielen.

Ich habe noch nie ansatzweise soviel Rollenspiel im Kampf (im Sinne von interessant erzählten Situationen) wie bei Feng Shui, und das hat ein simples Kampfsystem.

Aber ich weiß schon, wie du das meinst. Die Lösung soll sich durch Rollenspiel, nicht durch Kampf ergeben. Aber zumindestens für meine Runde ist ein solcher Mechanismus nicht nötig. Wir spielen normalerweise recht hochgepowerte Charaktere und haben dennoch wenig Kämpfe, viele Probleme werden eleganter gelöst.

Und machen Spass.

Das ist Ansichtssache. Mich langweilen detailierte, "realistische" Kampfregeln.


Tybalt

[Meister Analion]

Wenn ich Hackmaster sage, meine ich auch Hackmaster, du kannst deine Polemik im Schrank lassen

[Ercamber]

Wenn ich Hackmaster sage, meine ich auch Hackmaster, du kannst deine Polemik im Schrank lassen

Entschuldigung - da hab ich was in den falschen Hals bekommen.  
- Sperr die Polemik wieder in den grossen dunklen Schrank -

Aber ich mag sie trotzdem, die realistischen Kampfrgelen mit Zinnfiguren und Hexplänen. Und sie machen mir Spass.

Aber das ist Geschmackssache. Und darüber ist schlecht streiten.

Nochmals Entschuldigung für die Entgleisung und Rückkehr zum Thema.

[Fredi der Elch]

Mein Gott, da ist man mal nen Moment weg und hier geht der Punk ab...

Meister Analion, da reden wir hier von guten Persönlichkeitssystemen und Du kommst mit Hackmaster... Öh, schlechtes Beispiel finde ich.
Aber dann mal die Frage, wieviele gute Systeme dieser Art kennst Du? Mi fallen da spontan ein: Unknown Armies, The Riddle of Steel, Endland oder auch nur sowas wie die Nachteile bei 7te See gehandhabt werden. Alles sowas können Regeln für Persönlichkeit sein, die sowas unterstützen können.
Und überhaupt, wenn Du sagst, solche Systeme würden Gamismus fördern und stünden narrativismus entgegen... Weißt Du überhaupt, was Narrativismus ist? Also die Aussage spricht dagegen. Lies doch mal die Artikel bei The Forge, dann könntest Du es etwas anders sehen. Aber so einfach von narrativismus reden ohne zu verstehen, was das bedeutet... Und wenn Du alle Artikel schon gelesen hast bitte ich um Verzeihung, die Aussage kommt mir nur so vor als ob Du es nicht hättest.

@Alle
Bitte schließt nicht von Kampfsystemem auf Persönlichkeitssysteme. Nur weil bei vielen RPGs die kampfsysteme unglaublich kompliziert sind, heißt es nicht, dass man das mit Presönlichkeit genauso machen muss. Beispiel The Riddle of Steel: Kampfsystem sehr realistisch, persönlichkeitssystem sehr einfach aber trotzdem effektiv.
Außerdem will ja keiner irgendwem vorschreiben, wie ein Char zu sein hat, es geht um die Unterstützung. Beispiel UA: beim Madness-Meter steht nirgendwo, wie man sich bei wievielen Notches verhalten muss. Aber es gibt Tipps wi man sich verhalten kann und sollte.

Und nochwas: hier habe ich öfters gehört, Persönlichkeit sei zu kompliziert, um sie in Regeln zu pressen. Das ist kein Argument. Kampfregeln simulieren Kampf auch nicht realistisch, sie geben eine im Spiel sinnvolle Mechanik. Denn 10 HP simulieren niemals einen Lungendurchschuss (frag mal einen Chirurgen, wie der 10 HP heilt...). Und von einem Persönlichkeitssystem erwarte ich deswegen nicht, dass es Persönlichkeit genau simuliert. Es soll Hilfen geben, um das Spielen von Persönlichkeit zu erleichtern und zu verbessern.
jetzt wird gleich wieder wer kommen, ob ich nicht genug Phantasie hätte, das auch ohne Regeln zu können (argh, uraltes Argument). Und warum habt ihr alle nicht genug Phantasie, um im Kampf ohne Regeln auszukommen? Das Argument zieht nicht.

Also bisher sind die einzigen Argumente, die mich wirklich überzeugt haben die von Minx (die andere später auch verwendet haben). Also hauptsächlich sind Kampfsysteme was für den kleinen Gamisten in uns und technisch gesehen ein Überbleibsel aus der Wargamingzeit (hey, jedes RPG braucht ein Kampfsystem).

Fredi

[Monkey McPants]

Oh, Danke, Danke ...  

[Fanti]

@ercamber:
Auch ich mag Kämpfe mit Zinnfiguren etc. - Du bist nicht allein!  

[Wawoozle]

Es ist nicht sehr sinnvoll Leuten ans Bein zu pinkeln und wenn sie sich aufregen zu sagen: "Hey, ich wollte nur mal sehen, wie Du auf sowas reagierst! Nicht aufregen!"

Sonst bekommst Du hier im GroFaFo aber oft keine große Rückmeldung. Ich weiß, manchmal schon. Aber mach ruhig mal den Test und zähle die Antworten auf provokante Threads und auf (in Deinen Augen) "vernünftige".
"Was an D&D verbockt ist", hat über 270...

Lernt man das als Psychologe ?
Ist das sone art kognitive Transformation zum Kleinkind ?

"Ich will meine Antworten !.. Ich will... Ich will... Ich will"
*mitdemfussaufstampf*