Thema: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen

[Oberkampf]

Das Alte Welt Setting wurde uns Spielern "damals" (echt schon ewig her) genau so verkauft: die großen Kämpfe gegen das Chaos sind vorbei, das Imperium ist im Großen und Ganzen sicher, es gibt nur noch verrückte Einzeltäter usw. Dass genau diese Idylle nicht stimmt, ist ja der Witz an TEW. Der Spaß wurde seitdem 1000 Mal kopiert (bei 7. See gibt es "ganz sicher" keine Dämonen, bei Serenity "ganz sicher" keine Aliens usw.), wodurch dieser Trick nicht mehr zieht, weswegen das aus heutiger Sicht unglaubwürdig wirkt und von der Gruppe entweder ein "augenzwinkern und dummstellen", oder vom SL ein dämliches Hereinpfuschen in den Charakter bzw. den Abenteuerverlauf verlangt.

Was die Vergleichbarkeit der Abenteuer generell angeht, so scheint es sich zu bestätigen, dass bei DSA der Metaplot tatsächlich eine außerordentliche Schwierigkeit nach sich zieht, die sich Warhammer einfach nicht in dem Maße aufgebunden hat (oder zumindest damals nicht hatte). Das betrifft auch die Frage des Einflusses der Spielercharaktere auf das Abenteuer: bei einem der Abenteuer (welchem? Keine Ahnung, wirklich lange her, meine Erinnerungen sind dunkel) in TEW ging es darum, die Beschwörung eines riesigen Dämonen zu verhindern, der die halbe Stadt zerstören könnte - und das hing wirklich von den Charakteren ab. Das hat zwar keine kontinentumspannende Bedeutung, aber es ist für das unmittelbare Umfeld der Charaktere von erheblichem Belang. Der Preis für einen Metaplot und eine einheitliche (gruppenübergreifende) Spielwelt ist eben der Einfluss der Spieler/Charaktere auf das Abenteuer.

[Teylen]

Hm, warum verstehe ich nur nicht warum die selben Schwächen bei einem System für den Spieltisch relevant sind und beim anderen nicht?

Mein Tipp liegt drauf das man das eine ggf. selbst geleitet hat, und man natürlich kein böser Railroader ist, sondern das ganze als Ideen-Steinbruch selbstverwertet (egal wie nah oder fern es der Sandbox tatsächlich war).
Nun und das andere hat dann wer anders geleitet und man fühlte sich gegängelt oder es passt einfach zu den Vorurteilen das man den boesen DSA'lern unterstellt jede Chance zum RR mit Borbi zu nutzen bzw. den guten Old-Schoolern - wenn sie Warhammer spielen sind sie ja schon fast so Edel wie D&D < 90er Spieler - zu attestieren das dies nicht geschieht.

[First Orko]

Ich bin in der glücklichen(?) Lage, beide Kampagnen (TEW und G7) zumindest "angespielt" zu haben. Genauer: In der G7 sind wir jetzt mitten in Bastrabuns Bann und bei Enemy Within hatten wir Bögenhaven gerettet und mit dem, was danach kommt gerade angefangen - leider wurde die Runde hinterher aufgelöst.

Der wesentliche Unterschied als Spieler ist für mich, dass ich in TEW immer das Gefühl hatte, dass unsere Charaktere Einfluss auf das Geschehen hatten. In der G7 ist das Gefühl, ein bedeutungsloser Erfüllungsgehilfe des Schicksals zu sein vorherrschend - bedeutungslos, weil durch die Prophezeiungen klar wird, dass es im Grunde völlig egal ist wer nun die Zeichen trägt. Das macht die Charaktere im warsten Sinne des Wortes austauschbar.

Mir hat als Spieler TWE deutlich besser gefallen als G7 und zwar nicht wegen fehlenden Railroading sonder TROTZ Railroading. RR ist auch nur ein Werkzeug, dass man richtig oder falschrum halten kann, dementsprechend fällt das Ergebnis dann aus.

G7-Rant

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Ich finde es zBsp äußert frustrierend, dass in BB WIEDERHOLT eine "reisenvonAnachBnachCnachDbis - BANG! Plot geht weiter ohne das wir was machen können und Bösewichter hauen vor unsere Nase ab"-Strutur verwendet wird. Das ist einfach schwach. Ich hab vor der Schlusszene des Abends
(Als die "Hand" fallengelassen wird und das Butterfass das Weite sucht) auf einem Zettel geschrieben, was meiner Meinung nach passieren wird.  Die grobe Strukur habe ich schon relativ weit zu Anfang des ABs erahnt.

[ErikErikson]

Naja, die Zeichen müssen austauschbar seint, weil sonst sja die SC nichti mehr sterben können. Das wäre dann echt RR.

Die Prophezeiung ist beliebig interpretrierbar und sagt gar nichts aus. Die enizige Prophezeiung die was aussagt wurde in der Überarbeitung (die teils schlecht ist) reingeschripselt.

Gerade BB ist sehr frei und das Schicksal spielt keine Rolle. Es ist nur am Schluss recht geradelinig, weil es halt einen typischen Endkampf drinhat (zum Bösewicht gehen nud draufschlagen), das ist aber fast überall so,auchbei EW.

Die G7 ist eigentlich überhaupt kein RR, bis auf manche Ausrutscher wie GBBG. Natürlich muss man manche Dinge etwas abändern, aber das muss man ja immer. AoE, UG, RV, PdG, GM, da können die SC alle machen, was sie wollen und es gibt auch echte Entscheidungsmöglichkeiten.

 

[Oberkampf]

Dass TEW nicht die Freiheiten einer reinen Sandbox bietet/bot, ist schon klar. TEW war ein Abenteuer mit Storyfokus - aber eben auch ein Beispiel dafür, dass ein Storyverlauf weitgehend von Charakteraktionen abhängig gemacht werden kann, wenn man im Gegenzug bereit ist, die Bedeutung der Ereignisse auf lokaler Ebene zu belassen (oder nur in der gruppeneigenen Spielweltversion gelten zu lassen).

[Kriegsklinge]

Die G7 ist eigentlich überhaupt kein RR, bis auf manche Ausrutscher wie GBBG. Natürlich muss man manche Dinge etwas abändern, aber das muss man ja immer. AoE, UG, RV, PdG, GM, da können die SC alle machen, was sie wollen und es gibt auch echte Entscheidungsmöglichkeiten.

Das ist ungefähr so, als wenn man sagt: Natürlich ist erschossen werden ein bisschen unangenehm, aber hey, wenigstens ist der Schmerz schnell vorbei und irgendwann stirbt man ja sowieso und außerdem ist an der Sache mit dem Leben nach dem Tod ja vielleicht doch was dran, also keine Panik. Das Körnchen Wahrheit, das in der Aussage steckt, macht sie nur noch bizarrer. Sag mal, du hast das Ding doch gespielt, oder? Ich spreche dir ja deinen persönlichen Spaß an diesen Abenteuern gar nicht ab, find´s auch gar nicht schlimm, mal ein bisschen auf Schienen zu spielen ... aber dass diese Kampagne geradezu ein Paradebeispiel für einen vollkommen festgelegten Avbenteuerverlauf ist, ist doch so klar, dass es mir noch bizarrer vorkäme, wenn ich dir das jetzt erklären müsste. So als würde ich jemandem lang und breit erklären, dass Radioaktivität eigentlich doch recht gefährlich ist. Wenn die Ansicht, G7 habe gar keine oder zu vernachlässigende RR-Anteile hier konsensfähig sein sollte, weiß ich nicht, wie man in diesem Thread noch sinnvoll diskutieren will.

(Ich weiß, es ist sehr unhöflich sich über Menschen im Internet lustig zu machen, die man gar nicht kennt usw. Deshalb nimm bitte meinen Beitrag hier so freundlich wie möglich auf, Erik - ich bin einfach nur sehr, sehr verblüfft und mir tatsächlich unsicher, ob du das ernst gemeint hast. Daher mein Sarkasmus.)

[ErikErikson]

Naja, vielleicht hab ich hie und da auch was etwas mehr abgeändert.

Aber schau dir mal GM an, mein Lieblings-AB. Da hast du eine schöne Sandbox. Du schaust einfach auf den vorgegebenen Verlauf, und nimmst ihn als Richt-und Leitlinie. Wie es ablaufen könnte. Das fehlt mir bei vielen Sandboxen. Und dann hast du, wenn du den Verlauf wegnimmst, in GM alles, was du für ne Sandbox brauchst. Also NSC, Orte, Beziehungen.

Das AB ist also eine Sandbox + eine Verlaufsvorschlag, ne coole Sache.

Natürlich steht das so im AB nicht drin. Da steht natürlich drin, das es genau nach Plot abläuft. Aber das ist so leicht zu ignorieren, das schafft jeder.  

Mal ein Beispiel: IM AB steht: "Um 5.30 kommt der Hans ins Zelt und klaut das Buch." Da auch drin steht, warum der Hans das Buch will, woder Hans wohnt und was der Hans kann, kann ich das leicht ändern wie ich will.

Jetzt klarer? Und dasselbe lässt sich auf die o.g. Abenteuer anwenden.  

Der Eindruck, das die G7 RR ist, ergibt sich aus der Struktur der ABs, die das nahelegen, aber nicht erzwingen, und der Spielerschaft/des Meisters, die dieser Technik verbunden sind. Die ABs an sich, speziell die Originalausgabe, sind daran relativ unschuldig.

Anderes Beispiel: PdG. Da hast du verschiedene Gruppen, Borbaradianer, Maraskaner, Besatzer, alle beschrieben, bei allen klar, wo sie sind, wie stark sie sind, was sie wollen. Und dann noch paar spezielle Orte, und Begegnungen. Jetzt entfernst du einfach den vorgegebenen Verlauf, oder nimmst ihn rein als Orientierung, und schon ist die Sandbox fertig.

Genauso sind die Kiesov ABs (Kurkum bsp.)teilweise sehr sandboxig, obwohl Kiesov ein Synonym für RR geworden ist. Kiesov hat auch viel RR verbrochen, aber nicht nur.  Es stimmt halt nicht immer alles 100%, was in Foren so gesagt wird.

Oft wird ja gesagt, der metaplot der Kampagne lege den Ausgang der ABs fest. Das ist völliger Quatsch. Borbels langfristige Pläne sind soschwammig, das ichda machen kann, was ich will. Bsp: In GM können die SC versagen, dann ist Borbel deswegen schneller. Wen sie gewinnen, ist Borbel deswegen langsamer. Dennoch braucht er genau gleich viel Zeit für seinen Plan. Um dennoch eine Wirkung zu erzielen, kann manbsp. Borbarads Stärke im Endkamof anpassen.

Es gibt keinen Endkampf, meist du? Borbel wird laut Plot entfernt? Quark. Es gibt Endkämpfe, das überließt nur jeder. Am Schluss ein offenen Ende einzubauen erfodert dann die Denkleistung von 5 Minuten.

Über die G7 wird so viel Quark verzapft, weil die Leute keine Ahnung von der Kampagne haben, sich von der äußeren Form der ABs verwirren lassen, Spieler und Meisterverhalten mit den ABs mischen und das nachplappern, was sie aus dritter Hand gehört haben.

[Blizzard]

Ich habe damals als ich jüngst angefangen hatte, WHFRP 2nd in einer Gruppe zu leiten, die Möglichkeit, als Spieler an der TEW-Kampagne teilzunehmen. Die Runde bestand dann aus 1SL+2 Spielern-wahrscheinlich keine gute Voraussetzung. Naja. Wir haben dann angefangen, ich habe einen Marineinfanteristen(bin mir nicht mehr sicher,ist lange her) und mein Kumpel einen Bergman gespielt. Vorab: Die Runde hatte nicht lange Bestand, weil ich nach 5-6 Sitzungen ausgestiegen bin, weil ich mit dem Leitstil des SL nicht klargekommen bin(nachzulesen hier). Ich muss sagen, dass ich damals das als Spieler mit der Maskerade nicht so recht durchschaut habe, es war irgendwie zu verwirrend. Wir waren auch in keiner Kanalisation, um irgendwelche entlaufenen Goblins zu fangen, und den unterirdischen Tempel hat unser SL kurzerhand in ein Lagerhaus am Hafen verfrachtet (wobei das vermutlich egal ist/war). Als unsere beiden Charaktere da dann ankamen, standen sie a) einer Überzahl von Gegnern gegenüber und b) vor einer Situation, die sie nicht einschätzen konnten. Wir bzw. unsere Charaktere wussten damals nicht, ob die Kultisten a) das Ritual gerade vorbereiten, oder ob sie b) es gerade durchführen, oder ob sie c) es schon durchgeführt haben. Da wir von b) ausgingen oder ausgehen mussten suchten wir unser Glück in der vollen Offensive...mit dem Ergebnis, dass wir auf Anweisung des SL beide einen SCHIP opfern mussten(unsere Charakter durften nicht sterben, obwohl ich das für meinen Charakter durchaus passend gefunden hätte ), und Bögenhafen fortan Besuchszentrum von Dämonen war.Ich hab dann noch mitgespielt, bis wir Etelka Herzen auf den kargen Höhen gestellt haben-und habe dann einen Abflug gemacht. Jedenfalls danke für den Thread, er hat mich daran erinnert,dass ich mir die Teile mal durchlesen wollte, um einige unbeantwortete Fragen zu klären und zu schauen, was ich als SL an/in gewissen Situationen anders gemacht hätte.

[Kriegsklinge]

@Erik:

Na ja, aber dann kann man sich den RR-Begriff in der Anwendung auf Kaufabenteuer auch schenken. Natürlich lässt sich jedes fertige Material mit etwas Aufwand im konkreten Spiel auf fast jede beliebige Weise umsetzen; die Frage ist doch aber, welche Intention sich zunächst mal aus dem schriftlich vorliegenden Text über den Einsatz herauslesen lässt und wie groß der Aufwand ist, etwas anderes damit anzufangen. Ich glaube, da braucht man gar kein kompliziertes hermeneutisches Problem draus zu machen - es sollte doch unstrittig sein, dass einem manche Abenteuerbände eher alles liefern, um die Gruppe durch eine relativ fest stehende Story zu führen, und andere eben eher den Grundstock, um sich selbst etwas zu erspielen. Beides ist ja auch legitim. Nur,  dass G7 und TEW sich - auf die ganze Kampagne gesehen-  an unterschiedlichen Enden dieses Kontinuums befinden, muss man meiner Ansicht nach nicht groß debattieren. Das Argument "ja, aber man kann doch mit etwas Eigenintiative auch ..." finde ich ein bisschen schwach, denn das Ausmaß dieser Eigeninitiative ist ja gerade der Knackpunkt.

Zu G7 speziell: Natürlich haben die Helden hier und da Handlungsfreiheit in einem begrenzten Umfeld. Sonst wäre es ja kein Rollenspiel, sondern eine Vorlesegeschichte. Aber das Entscheidende (und für mich zumindest auch problematische) ist doch, dass die Ergebnisse dieser Handlungen unverrückbar feststehen. Die Etappenziele der einzelnen Bände sind doch klar benannt, bis hin zum Schicksal einzelner Figuren. Ja, man kann sich darüber hinweg setzen, aber der Aufwand, das individuell Erspielte mit den Vorgaben der Kampagne zu synchronisieren, wird doch immer aufwändiger, je mehr man darauf verzichtet, alle Handlungen der Spieler auf die vorgegebenen Zwischenziele hinzulenken. Railroading heißt doch nicht: Jeder Schritt ist vorgegeben sondern: Egal, welche Schritt ihr unternehmt, die Ergebnisse fallen auf jeden Fall in einen bestimmten Ereignisrahmen (ich sage bewusst: Ereignisrahmen, weil auch hier nicht alles 100% festliegen muss, einen gewissen Spielraum planen auch gescriptete Abenteuer ein).

[Edit: Und das passiert auch bei deinem Beispiel GM, das eben gerade keine "Sandbox" ist, sondern den SL vor die Aufgabe stellt, das Handeln der Spieler in jedem Fall in den übergreifenden Ergebnissen münden zu lassen.]

Und ich würde auch meinen, dass diese Technik durch die Darreichungsform des Materials unterstützt wird. Und dass sich G7 und TEW in diesem Punkt doch deutlich unterscheiden, wenn auch TEW natürlich keine vollkommene Sandbox ist, wie hier ja nun auch bereits mehrfach festgehalten wurde.
  

[Teylen]

Nur,  dass G7 und TEW sich - auf die ganze Kampagne gesehen-  an unterschiedlichen Enden dieses Kontinuums befinden, muss man meiner Ansicht nach nicht groß debattieren. Das Argument "ja, aber man kann doch mit etwas Eigenintiative auch ..." finde ich ein bisschen schwach, denn das Ausmaß dieser Eigeninitiative ist ja gerade der Knackpunkt.

Aber gerade dieses Argument wurde doch in Bezug auf 2 (3?) von 4 Abenteuern aus TEW doch selbst hier im Thread geaeussert?

[Kriegsklinge]

Wie ich schon sagte: Das Ausmaß der nötigen Eigeninitiative ist der Knackpunkt, und da das Material in TEW und G7 unterschiedlich aufbereitet ist, unterscheiden sich die beiden Kampagnen auch in diesem Punkt, würde ich meinen.

[ErikErikson]

Naja, ok. Dann oute ich mich aber auch als RR-Kampagnen-Fan. Denn ich will nicht, das Borbel in Abenteuer 3 schon gekillt wird. Ich will bsp. das ein Thema (etwa Untote) eingeführt und dann nochmal modifiziert aufgegriffen wird, und nicht das es zig verschiedene Themen gibt, weil die SC jetzt plötzlich erst nach Al Anfa, dann in den Norden, und dann nach Myranor wollen.

Was legt die G7 denn fest? Borbel und ein paar Getreue müssen überleben, es gibt eine festgelegte Folge von Schauplätzen und Konflikten, die aber zeitlich verlagert werden können, das wars.

Das übergreifende Ereigniss, das du ansprichst, ist die Tatsache, das Borbarad irgendwann die dritte Dämonenschlacht iniziiert. Daran können die SC nun wirklich nichts ändern, das ist irgendwo vielleicht RR. Aber das ist mir ganz recht, weil ich will die dritte Dämonenschlacht spielen. Als Alternative hab ich dann eine Sandbox, wo ich mir eventuelle Schlachten völlig frei aus den Fingern saugen darf, na herrlich.  

Das Ausmaß an nötigen Änderungen ist IMHO für eine Kampagne, die immer Arbeit macht, recht moderat. Könnte sicher besser sein, ist mir aber noch nicht in Form einer Kampagne dieser Größe begegnet.

[Kriegsklinge]

Hm, okay, ich glaube dann können wir uns nur darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein, Erik. Klar, man kann als einzige Festlegung nehmen, dass Borbarad sterben muss - aber im geschrieben Material sind doch noch viele Zwischenetappen auf dem Weg dahin festgelegt. Wenn man die alle auflöst, spielt man vielleicht was Tolles, aber doch eine Kampagne, die mit der G7 "as written" nicht mehr viel zu tun hat - und darum geht es doch in diesem Thread, oder? Ich sehe auch den Aufwand für diese Änderungen wesentlich höher als du.

Im Übrigen will ich dir die G7 gar nicht madig machen - mir ist die Kampagne nichts, aber das steht ja in diesem Thread nicht zu Debatte.

[ErikErikson]

Was denn für Zwischenetappen? Es gibt keine Zwischenetappen im Kampf gegen Borbarad. Borbarads Vorrücken ist nicht definiert, die militärischen Erfolge sind größtenteils nichtig und was er magisch treibt, das entscheidende, weiss keiner.

Die einzigen Zwischenetappen die es gibt, das sind die Abenteuer. Wie willst du denn eine Kampagne bauen ohne Abenteuer?

Sag mir doch mal so eine typische Zwischenetappe. Ich versteh es ehrlich nicht.

[Kriegsklinge]

Anscheinend sprechen wir wirklich unterschiedliche Sprachen  . Ich meine es aber gar nicht böse, ich verstehe dich tatsächlich nicht.

Ja, richtig, die G7 besteht aus einzelnen Abenteuerbänden. Und was in diesen Bänden passiert, was jeweils hinten rauskommt, das ist doch recht klar definiert, oder? Die Spieler haben auf dem Weg dahin mal mehr, mal weniger Freiheiten, aber sie arbeiten sich von Band zu Band Richtung Endschlacht vor. Und wenn einzelne Abenteuerabschnitte nicht das Ergebnis haben, das im Text vorgesehen ist, ist das oft ein Problem für den weiteren Verlauf, in jedem Fall spielt man aber recht schnell etwas ganz anderes als die käuflich erhältliche G7, wenn man die einzelnen ABs auf dem Weg nicht so beendet, wie vorgesehen. Kann sicher toll sein, aber es kann doch hier nicht Disskussionsgrundlage sein, dass man sagt: "Klar steht in den Abenteuerbänden alles mögliche drin, aber das kann man ja ignorieren und deshalb kann von RR keine Rede sein." Falls das deine Überzeugung ist, kann ich sie nur staunend zur Kenntnis nehmen.

Edit: Beziehungsweise, mir kommt gerade der Verdacht, dass du etwas ganz Anderes meinst, nämlich etwa: Ist doch egal, was die Spieler in den einzelnen Abenteuern machen, am Ende gibt´s ja eh die Schlacht und Borbarad stirbt, also haben sie ja vorher alle Freiheiten. Falls ich dich damit richtig interpretieren sollte, wäre das das seltsamste Argument gegen Railroading, das ich je gehört habe . Mir würde leicht schwindelig werden und ich würde auf Zehenspitzen rückwärts aus dem Thread schleichen.

[ErikErikson]

Versteh ich nicht, gib ein Beispiel!

Was ich sage ist folgendes: Der Grundkonflikt ist Borbel vs. die Gezeichneten, ok? Dieser Konflikt spielt sich auch magishc-göttlicher-persönlicher Ebene ab nud ist nicht defniert! Nicht defniert.

Das bedeutet, die ganzen Schlachten, Borbarads diverse Widerbelebungsaktionen, Rohal usw, das ist alles nur Gebickere zwischen G7 und Borbel. Die hauen sich halt gegenseitig aufs Maul, wie zwei Jungs, die sich um ein Mädchen streiten. Wer dann wem wann wie stark aufs Maul gehauen hat ist relativ egal, wen es am Schluss um das Mädchen geht. Es geht nur um den gesundheitlichen  Allgemeinzustand. Deshalb ist eigentlich der Ausgang der ABs auch nur insofern entscheidend, wer wie viel Macht anhäufen konnte. Anders gesagt: Der Ausgang eines ABs ist irrelevant bis auf den erzielten Machtgewinn der beiden Seiten, und hat null Auswirkungen auf spätere ABs.

Beispiel: Die SC gewinnen unerwartet die Schlacht bei Eslamsbrück. Dann geht es trotzdem bei Ysilia weiter. Ist Borbel halt drei Meter weiter nördlich über den Fluss.

Die G7 ist kein Strategiespiel, wo es darum geht, wer die meisten Städte erobert. Das ist nicht der Fokus. Trotzdem können die Spieler sagen, wir wollen Ysilia nicht verteidigen, dann lassen sies halt. Sie können Borbel auch woanders angreifen, wenn sie wollen, dafür gibts sogar einige Szenarien. Ich kann Borbel auchYsila stehen lassen, interessiert keine Sau, ändert auch nix.

[Kriegsklinge]

Ah, okay, ich glaube, du willst tatsächlich auf das hinaus, was ich in meinem Edit meinte. Heißt das dann aber nicht, das Handeln der Spieler hat einfach gar keine Konsequenzen in der Kampagne? Sie können Dinge ändern (einen Schlachtverlauf zum Beispiel), aber am Ende passiert dann doch mehr oder weniger das, was vorgesehen war? Wenn das kein Railroading ist, weiß ich aber auch nicht.

Erik, ich glaube, wir haben so verschiedene Begriffe, dass die Diskussion leider keinen großen Sinn ergibt. Oder ich raffe wirklich nicht, was du meinst, kann auch sein. Sei mir nicht böse, aber ich lasse es jetzt lieber, okay?

[ErikErikson]

Ja, wir reden total aneinander vorbei.

Du verstehst nicht, das es um zwei Dinge geht, erstens der Machtkampf zwischen SC und Borbel, der durch den Ausgang der ABs entschieden wird, und natürlich frei ist. Und zweitens der Gewissenskampf der SC, die sich überlegen müssen, auf welcher Seite sie stehen, und der ebenfalls völlig frei ist.

Wenn ich deiner Logik folge, dann soll es bsp. einen Unterschied machen, wenn Borbel bei Eslamsbrück verliert. Über Stärkeverhältnisse hinaus. Welchen denn? Da Borbarad sich nur sehr beschränkt überhaupt für Eslamsbrück interessiert, fällt mir da nix ein.

Ich fürchte auch, du hast von der Kampagne nicht viel Ahnung, weil du keine Beispiele bringst. ohne Beispiele wird das aber nix. Bring mir ein Beispiel aus der G7, das du echt RR findest, und sag mir dann wie es richtig gehört, und wir können reden. 

[korknadel]

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1. Abnteuer der G7: Die Helden MÜSSEN das Ritual stören, sonst bekäme Borbel gleich einen Leib (Liscom) und das nächste Abenteuer würde sich erübrigen. Sie dürfen das Ritual aber auch nicht verhindern, sonst würde Borbel gar nicht zurückkehren und die ganze Kampagne würde sich erübrigen. Sprich: Was die Helden machen, ist schnurz, weil am Ende passieren muss, was das Skript vorgibt.

2. Abenteuer der G7: Hoppsa, genau dasselbe Spiel, nur mit anderen Ergebnissen. Verhindern dürfen sie das Ritual nicht, sonst könnte Borbel sich nicht manifestieren und die Kampagne funzt nicht. Sie sollten es aber nitte stören, damit es nicht perfekt ist, sonst klappt am Ende auch wieder alles nicht.

3. Abenteuer der G7: Wehe, die Helden verhindern das Ritual, denn dann gibt es keine Dämonenschwerter und die ganzen Folgeabenteuer samt av. Geschichte müssen ungeschrieben werden. Aber genau dasselbe passiert, wenn sie nicht eingreifen, denn dann gibt es ein Schwert und einen Mahaytamdingens zu viel, und die Zukunft (der Kampagne) würde ganz, ganz anders aussehen.

So könnten wir weitermachen, am Ende kommt bei allen Abenteuern (auch bei denen, wo die Helden richtige Erfolge erzielen, genau das raus, was vorgeskriptet ist.

GM ist eine löbliche Ausnahme und ein gutes Abenteuer, aber leider gehört es zur Nebenlinie und war ursprünlich nicht Teil der eigentlichen G7.

Dies nur mal als Beispiele zur Unterfütterung von Kriegsklinges sehr richtigen Kommentaren. Und auch wenn es in TEW RR-Anteile gibt, unterscheiden sich die beiden Kampagnen in diesem Punkt einfach deutlich, ganz unabhängig davon, wer wo wann und beim wie vielten Mal Spaß dabei hat.

[Pyrdacor]

Railroading:

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Alptraum ohne Ende: Man kann die Beschwörung nicht verhindern, Borbarads Geist wechselt auf jeden Fall in diese Welt.
Unsterbliche Gier: Man kann das Ritual am Nachtschattenturm nicht aufhalten, Borbarad hat hinterher diesen Körper.
Bastrbuns Bann: Bastrabuns Bann muss wiederentdeckt werden. (Wenn nicht kann er in der Endschlacht nicht auf die Mauer gelegt werden, was in konsequenz dazu führen würde, dass die Horden Borbarads nicht großartig an der Mauer aufgehalten werden, die Schlacht wäre wohl für Borbarad entschieden, was aber nicht sein darf)
Rohals Versprechen: Rohal muss wiederkehren und sterben, das sonst Borbarad nicht vernichtet werden kann.
Rausch der Ewigkeit: Borbarad muss in diese Globule verbannt werden, eine andere Lösung ihn zu besiegen gibt es laut Abenteuer nicht.

Das sind Beispiele für Railroading. Ich will in dieser Diskussion keine Seiten beziehen (falls es die geben sollte). Mir persönlich gefällt die 7G Kampagne so gar sehr gut (trotz dessen). Aber es ist erstmal das was es ist (nämlich RR); dass man das alles mit mehr oder weniger viel Aufwand abändern kann, ist außer Frage. Ein weiter Punkt ist aber genau dieser: Damit es weniger RR ist, müssen die  Handlungen der Charaktere echte Auswirkungen haben.

[ErikErikson]

Hm, ok. Ihr legt aber immer den Fokus auf Themen, welche die Kampagne nicht thematisiert.

Sagen wie AoE. Da wärt ihr dann zufrieden, wenn sich die SC aussuchen können, was sie mit dem Ritual machen, und Borbel je nachem dann zurückkehrt oder nicht. Dann gäbe es verschiedene Möglichkeiten, wie Borbel es dann doch noch schaffen kann, zurückzukehren, und die magischen Möglichkeiten dazu wären beschrieben, welche die SC dann wieder rückgängig machen können, usw. Dann könnten sich die SC entscheiden, mit welchem Mittel sie Borbarad bannen, und ob überhaupt, und ob sie gleich auch noch Rohal rufen, oder nicht usw. Und verschiedene Möglichkeiten hätten verschiedene Erfolgswahrscheinlichkeiten und so.

Ja, das leistet die Kampagne nicht. 
 

[Pyrdacor]

Hm, ok. Ihr legt aber immer den Fokus auf Themen, welche die Kampagne nicht thematisiert.

Ja, aber weil diese Dinge genau der Fokus sind. Das diese nicht thematisiert werden ist das Railroading.

Die Verbesserungsideen sind gut, so müsste man das machen. Das sind dann aber halt keine kleinen Änderungen mehr, teilweise könnten ganze Abenteuer obsolet werden und neue notwendig. Das ist unglaublich schwer und ich bin mir nicht sicher, ob eine geschriebene Kampagne das leisten kann. Ab irgendeinen Punkt gibt es einfach zu viele Optionen, als das man diese noch alle irgendwie sinnvoll beschreiben könnte. Von daher wird es in solchen geschriebenen Kampagnen immer feste Punkte geben müssen. Wie man das ganze offener gestalten kann und trotzdem noch im Rahmen bleiben kann, wäre - denke ich - einen eigenen thread wert. (So wie du schon hier und da immer mal wieder Ansätze/Fragen hattest, wie man Teile offener gestalten kann)

[Xemides]

Mahlzeit,

also ich leite ja auch seit geraumer Weile die G7, genauer spielt Orko in meiner Gruppe.

Und ich spiele die Abenteuer zu 90 PCT so, wie sie im Buche stehen, und nur so kann man sie bewerten, nicht wie man sie umändern könnte, das ist wie mit Regeln, die man auch nur RAW bewerten und vergleichen kann.

Und obwohl ich lieber Plotorientiert leite und ungern frei leite oder improvisiere, geht mir als Meister das RR in der G7 gehörig auf den Zeiger. Ständig müssen bestimmte Dinge eintreten, NSCs müssen bis zum Zeitpunkt X überleben etc. pp.

Zu behaupten, die Kampagne wäre frei von RR ist eine völlige Verdrehung und Ignorieren der Tatsachen.


Und diese Aussage:

Du verstehst nicht, das es um zwei Dinge geht, erstens der Machtkampf zwischen SC und Borbel, der durch den Ausgang der ABs entschieden wird, und natürlich frei ist. Und zweitens der Gewissenskampf der SC, die sich überlegen müssen, auf welcher Seite sie stehen, und der ebenfalls völlig frei ist.

Ist auch quatsch, denn natürlich stehen die AUsgänge aller Abenteuer fest, denn Borbarad darf erst am Ende verbannt werden, bzw. alles Siege vorher stehen auch schon fest. Und natürlich sollen die Helden sich von vornherein für die Seite der Götter entscheiden und gegen Borbarad kämpfen.

Wo du was anderes daraus lesen willst, ist mir Schleierhaft.

Aber du leitest ja eh eine andere G7-Kampagne wie ich 

[Just_Flo]

Hm, da die ander Kampagne (Entschuldigung, Abenteuererreihung) ja auch nicht RAW sondern unter der Perspektive, was man daraus machen kann, beurteilt wird sind wir wieder bei den zwei verschiedenen Maßstäben. 

Auch stellt sich halt die Frage, wer ausser den Heptarchen (+2. Reihe) und der Heerführerin ist sowichtig, dass man ihn im Folge AB nicht durch einen Schüler/ Mentor/ generischen anderen Schwarzmagier/Bösewicht ersetzen kann?

Wobei es halt wiedermal auf die Spannungsfelder Narrativismus, Simularismus (sieht irgendwie falsch geschrieben aus), Aufwand, Eigengestaltungswillen/-vermögen und sklavischem Detailfetischischmus hinausläuft.

Je nach Mischverhältnis dieser Spannungsfelder ist halt was anderes super oder halt für den ...
Wobei es für mich halt so aussieht, als ob bei DSA bei vielen dann halt immer jedes Spannungsfeld abgeklopft wird solange bis was zum meckern gefunden wird. Dabei könnte man doch auch wenn man bei einer Haltung blieb was zum meckern finden, aber da wäre man ja auf eine Meinung festgenagelt und könnte irgendwo durchsteigen bzw. konstruktiv werden

So nach diesem Rant möchte ich den mir anscheinend nicht mehr beleidigten (weil sie doch wieder im Threat sind) versichern, dass auch ich der Meinung bin, dass die hier diskutierten ABs bei einem guten/normalen Meister bzw. einem Meister der das will und sich nicht scheut das ganze als Steinbruch herzunehmen oder auch nur minimal zu verändern sicher super sind.
Daran hänge ich gleich mal an, dass ich dies ebenfalls bei vielen DSA-Abentuerern behaupte inklusive G7.
Wobei ich zugebe, dass dies für G7 schon ein wegen der Länge höherer aber auch ein schaffbarer Aufwand ist.

[ErikErikson]

Ok, man kann so ne Baumstruktur Kampagne bauen, nud im Vergleich dazu ist die G7 dann RR. Das stimmt. Daran hatte ich nicht gedacht, weil ich so eine Baunstruktur Kampagne nicht kenne. Habe mich getäuscht, sorry.

Wahrscheinlich bin ich ganz froh mit einem gewissen RR Anteil, ich glaube eine Baumstruktur Kampagne würde mich überfordern in Bezug auf den Überblick nud eventuell durch eine mögliche Beliebigkeit in Hinblick auf die Themen auch langweilen.