Thema: Wie und warum tut ihrs - [Horrorrollenspiele]

[Jiba]

Naja, Poe und Urban Fantasy...  
Eigentlich ist der ziemlich zweifellos Schauerroman, weil die Fantasyelemente darin (die in Geschichten wie "The Fall of the House of Usher" oder "A Cask of Armontilado" sowieso rar gesät sind), immer noch ohne Schwierigkeiten auf die mentale Disposition des Protagonisten geschoben werden können. Als Leser kann man bei Poe ständig zweifeln, ob der Rabe wirklich gesprochen hat oder das Herz wirklich schlägt und Poe pocht da, glaube ich, auch nicht auf der Wahrheit der berichteten Ereignisse (obwohl ich zugeben muss, dass ich nicht alles von Poe kenne) - ganz ähnlich wie E.T.A. Hoffmann (der große deutschsprachige Schauerromanautor), bei dem im "Sandmann" auch bis zum Schluss nicht klar ist, ob die Hauptfigur nicht einfach verrückt ist. Gegenbeispiel wäre glaube ich Lovecraft, wo die Schilderungen Wahrheitsanspruch für sich annehmen.

Ich nehme alles zurück... es gibt Erzählungen von Poe mit wahrheitlich phantastischen Elementen ("Der Bericht des Arthur Conan Pym"). 

Ich glaube auch wir vergleichen Äpfel mit Birnen. Es gibt eine Definition des Phantastischen (schlag mich tot von wem), in der sich das Phantastische als übergeordnetes Motiv 3 Genres zuordnet: Fantasy, Science Fiction und Horror. Alle drei Genres haben natürlich, wie das mit Genres so ist, Berührungspunkte. Urban Fantasy wäre demnach am ehesten der Fantasy zugeordnet, aber mit prinzipieller Nähe zum Horror (wohl auch, weil hier die Definition eigentlich schon bricht, weil Fantasy so definiert ist, dass es ein Setting braucht, das fundamental anders funktioniert als unsere Welt und die Figuren auch akzeptieren, dass es so ist und sich nicht darüber wundern - na gut, insofern passt Urban Fantasy da schon rein). Ich glaube Horror steht einfach eine Ebene höher - es kann Horrorgeschichten mit (Urban)-Fantasy-Elementen geben, aber das ist nicht nötig. Die beiden sind also nicht dasselbe und arbeiten auch unterschiedlich. Bei Horror geht es um eine Art Gefühl, eine Tropensammlung und eine Zielsetzung beim Autor, bei Urban Fantasy einfach nur um die Frage: Was für ein Setting haben wir... Sofern man denn diese Definition annehmen will.

[Teylen]

Es gibt eine Definition des Phantastischen (schlag mich tot von wem), in der sich das Phantastische als übergeordnetes Motiv 3 Genres zuordnet: Fantasy, Science Fiction und Horror.

Es gibt die Definition hinsichtlich der Horrorliteratur aus der folgt das es gegebenfalls eine schwache Abgrenzung gegenueber der Science Fiction gibt, jedoch keine sinnvolle gegenueber der Phantastik.
Tatsaechlich lassen sich, m.E. gut 80% der dort erwaehnten Literatur der Urban Fantasy zu ordnen.
Ebenso wie verschiedene Themen Gebiete die hier der Urban Fantasy verortet werden [populaerst Vampire] tatsaechlich eher ein kennzeichnendes Element in der Horror Literatur sind.

Die beiden sind also nicht dasselbe und arbeiten auch unterschiedlich. Bei Horror geht es um eine Art Gefühl, eine Tropensammlung und eine Zielsetzung beim Autor, bei Urban Fantasy einfach nur um die Frage: Was für ein Setting haben wir... 

Ich glaube nicht das sie sich durch Tropen oder Zielsetzung unterscheiden.
Tatsaechlich wuerde ich behaupten das gut 90% der Comics die ich besitze, welche ich zu Urban Fantasy zaehlen wuerde, zu gleich auch zur Horrorliteratur zu zaehlen waeren. Nun und das der Anteil, auf das Gesamtwerk an Literatur im Urban Fantasy Bereich betrachtet, kaum unter 70% fallen duerfte.

[Jiba]

Es gibt die Definition hinsichtlich der Horrorliteratur aus der folgt das es gegebenfalls eine schwache Abgrenzung gegenueber der Science Fiction gibt, jedoch keine sinnvolle gegenueber der Phantastik.

Vorsicht: Phantastik ungleich Fantasy. Phantastik bezeichnet ja im Grunde Werke mit phantastischen Elementen, also nicht real in unserer Welt vorkommenden oder den Naturgesetzen widersprechenden. Das könnten Utopien und Dystopien in Zukunft und Vergangenheit (Science Fiction und Fantasy¹), übernatürliche Wesen in unserer Welt, kosmische Schrecken oder Parallelwelten sein. Fantasy, SciFi und Horror unterscheiden sich letztlich in Herangehensweise und haben wiederum Subgenres unter sich (z.B. Steampunk bei der SciFi und Sword & Sorcery bei der Fantasy)... Urban Fantasy wäre also eher ein Subgenre als ein dem Horror tatsächlich gleichgestelltes Genre. Aber was Phantastik jetzt als großes Gebiet genau ist... da scheiden sich die Geister auch...

Tatsaechlich lassen sich, m.E. gut 80% der dort erwaehnten Literatur der Urban Fantasy zu ordnen.

Also, ich käme beim ersten Überfliegen nicht auf so einen hohen Prozentsatz, glaube ich. Das sind aber wieder Definitionsfragen. Gehe ich von meiner Definition oben aus, ist der große Unterschied zwischen Fantasy und Horror/dem Schauerlichen, dass die Protagonisten, so denn übernatürliche/mythische Elemente in der spezifischen Erzählung vorkommen, diese akzeptieren oder eben nicht. In einer Fantasy-Welt, werden die Fantasyelemente von den Protagonisten als alltäglich wahrgenommen und als Teile ihrer Welt akzeptiert - in Horrorgeschichten als Störfaktoren im eigenen Weltbild wahrgenommen. Das trifft natürlich nur auf die Extreme zu und klar gibt es Urban Fantasy-Geschichten, in denen Horror vorkommt. Aber auch dann speist sich der Horror aus dem Gefühl der Protagonisten, "dass etwas nicht sein kann" oder "etwas nicht so ablaufen dürfte", etc. Stichwort: Wehrlosigkeit und Unsicherheit. Bei vielen auf der Wiki-Seite vorkommenden Werken würde ich daher spontan sagen, dass sie keine (Urban) Fantasy sind, weil die Protagonisten daran zweifeln, dass sie in ihre Welt gehören und sie als Fremdkörper wahrnehmen. "Die Fliege", "Die Vögel", "Der weiße Hai", "Call of Cthulhu", "Der Blob" oder "Dracula" ist an sich keine Urban Fantasy, weil die Protagonisten (im letzten Fall beispielsweise Jonathan Harker) einfach diese Dinge nicht als alltäglich wahrnehmen und bis zum Schluss ihre Existenz nicht voll durchschaut oder durchdrungen haben. Bei "Buffy" hingegen, was definitiv Urban Fantasy ist, wird die Tatsache, dass es eine Jägerin gibt und Vampire und Dämonen, niemals ernstlich in Frage gestellt, sondern ist im Kreise der Protagonisten allgemein akzeptiert. In "Dracula" herrscht allerdings die Unsicherheit vor dem Grafen vor und die Protagonisten müssen erst (durch Van Hellsing) aufgeklärt werden. Logisch, wir reden hier von Genres und da gibt es viele Grenzfälle, aber ich glaube nicht, dass man so gut wie allem das Urban Fantasy-Etikett (meint: Contemporary Fantasy-Etikett) aufpropfen kann, nur weil zufällig ein paar Vampire drin vorkommen. "30 Days of Night" ist keine Urban Fantasy. Das ist einfach nur Horror mit Fantasy-Elementen. 

Ich glaube nicht das sie sich durch Tropen oder Zielsetzung unterscheiden.
Tatsaechlich wuerde ich behaupten das gut 90% der Comics die ich besitze, welche ich zu Urban Fantasy zaehlen wuerde, zu gleich auch zur Horrorliteratur zu zaehlen waeren. Nun und das der Anteil, auf das Gesamtwerk an Literatur im Urban Fantasy Bereich betrachtet, kaum unter 70% fallen duerfte.

Worin unterscheiden sie sich dann? Bzw. was macht deine Urban Fantasy-Comics zu Horrorcomics? Sind die Protagonisten ohnmächtig? Passieren ihnen Dinge, die so gar nicht sein dürften/könnten? Werden die Wesen, von denen die Gefahr ausgeht, als Fremdkörper in der Umwelt wahrgenommen? Fällt es den Protagonisten schwer zu akzeptieren, dass sie da sind? Versuchen die Comics beim Leser durch die Betrachtung der Protagonisten die Themen Angst vor dem Unbekannten, dem Ungeheuerlichen oder dem Unappetitlichen (nach King) zu erwecken?
Nur weil Urban Fantasy häufig mit Horror gepaart ist, heißt das ja nicht, dass beide dasselbe sind, oder untrennbar verbunden oder Ähnliches. Ich glaube schon, dass es beim Horror um Themen und Zielsetzungen geht und bei der Urban Fantasy um Settinggegebenheiten. "Die Vögel" ist ein gutes Beispiel für einen Horrorfilm, der keinerlei Urban-Fantasy-Anleihen hat.

Aber wir sind weit vom Thema ab. Gerne weiter per PN?

¹Ich glaube das Problem ist hier der englische Begriff "Fantasy", der sich ins Deutsche am erhesten mit dem Begriff "Phantastik" übertragen lässt. In der deutschsprachigen Literaturtheorie ist das aber nicht dasselbe. DerTheoretiker Tzevetan Todorov spricht bei dem, was wir salopp Fantasy bezeichnen würden, von dem Wunderbaren, und zählt das gar nicht zu seiner minimalistischen Phantastikdefinition hinzu... für ihn wäre Fantasy keine Phantastik. Seiner Definition folge ich gar nicht, würde aber auch Fantasy am ehesten in Richtung "Wunderbares" übersetzen, um die Begriffsnähe zur Oberkategorie Phantastik zu vermeiden.

[Tim Finnegan]

Ich lese diesen Thread mit einer gewissen Faszination. Keiner guten. Ich hätte dann mal die erste Frage:

Warum wird hier zwischen Horror (Insert your favorite definition) und Urban Fantasy (Fantasy inne Stadt. nich unbedingt jetzt) unterteilt? Ganz ehrlich: Wo. Ist. Die. Verbindung? Borribles sind Urban Fantasy, MFG.

Naja, beide Genres bedienen sich oft an den gleichen fantastischen Elementen, nur ist die Intention eine andere. Horror lebt letztendlich davon bestimmte emotionale Reaktionen zu schaffen, Urban Fantasy hingegen will unterhalten.

[Jiba]

Danke! Alles, was ich oben ausgeführt habe, auf den Punkt!

[Teylen]

Vorsicht: Phantastik ungleich Fantasy.

Aus der Perspektive der Literaturgattungen hat man Phantastik sowie Horror.
Zu Fantasy als eigenes, davon getrenntes Genre, konnte ich nicht ausmachen.

In einer Fantasy-Welt, werden die Fantasyelemente von den Protagonisten als alltäglich wahrgenommen und als Teile ihrer Welt akzeptiert - in Horrorgeschichten als Störfaktoren im eigenen Weltbild wahrgenommen.

Die Sichtweise teile ich nicht.
Werke wie Alice im Wunderland, die eher in der Phantastik beziehungsweise der Fantasy verordnet sind, recht sicher jedoch nicht im Bereich der Horrorliteratur, leben Primaer davon das die phantastischen Elemente als nicht allttaeglich wahrgenommen werden.
Auch Werke wie Neverwhere [Gaiman] leben davon das der Protagonist mit nicht alltaeglichen, einem Stueckweit inakzeptablen, Sachverhalten [Wesen, Kulturmustern] konfrontriert wird.

Imho lebt gerade die Urban Fantasy durch ihre Wurzeln in den Urbanen Mythen.
Das heisst der Konfrontation aus der bekannten Urbanen Umgebung und nicht alltaeglichen / phantastischen Dingen.
Sozusagen einem "Sense of Wonder", der recht schnell in eine Art "Sense of Horror" umschlaegt.

Bei "Buffy" hingegen, was definitiv Urban Fantasy ist, wird die Tatsache, dass es eine Jägerin gibt und Vampire und Dämonen, niemals ernstlich in Frage gestellt, sondern ist im Kreise der Protagonisten allgemein akzeptiert.

Auch bei "Buffy" gibt es den Konflikt das die Hauptfigur erstmal mit dem phantastischen konfrontriert wird.
Das sich dort Daemonen gegenueber dem normalen Ablauf der Welt quasi "verstecken" bzw. fuer normale Menschen nicht alltaeglich sind. Nun und im Laufe der Serien wird die Protagonistin durchaus gezwungen ihre Kenntnisse bzgl. Vampiren und das was man ihr ueber das Jaeger dasein bei bringt in Frage zu stellen.

Wobei dann auch noch bei Buffy nun "Horror" aus einem nicht-phantastischen Umstand gezogen wird. [Tod der Mutter]
Um dann das gleiche Spiel nochmal mit phantastischen zu wuerzen. [Beinahe-Wiederbelebung der Mutter]

"30 Days of Night" ist keine Urban Fantasy. Das ist einfach nur Horror mit Fantasy-Elementen.

Imho ist es sowohl Urban Fantasy als auch Horror.
Weshalb mir auch kaum ein Comic [im Moment keiner] einfaellt, den ich als Horror aber nicht als Urban Fantasy bezeichnen wuerde.
[Im umgekehrten Fall schon] Was eine Ausgabe die Bram Strokers Dracula nacherzaehlt mit einschliesst.

[Oberkampf]

Ich lese diesen Thread mit einer gewissen Faszination. Keiner guten. Ich hätte dann mal die erste Frage:

Warum wird hier zwischen Horror (Insert your favorite definition) und Urban Fantasy (Fantasy inne Stadt. nich unbedingt jetzt) unterteilt? Ganz ehrlich: Wo. Ist. Die. Verbindung? Borribles sind Urban Fantasy, MFG.

Da ich die Unterscheidung durch eine der Eingangsfragen aufgeworfen habe, gebe ich mal meine Gründe an:
Urban Fantasy scheint eine der Sammelbezeichnungen für einen Literaturstil zu sein, der immer populärer wird und immer mehr die Sci-Fi und Fantasyregale in Buchläden füllt: Es handelt sich um Geschichten, die in der Jetztzeit, üblicherweise in großen Städten spielen, und in denen Protagonisten aus der klassischen Horror- bzw, Schauerliteratur auftreten, wie etwa Vampire, Werwölfe, Racheengel, Alte Götter etc. Butchers Dresden Files, Simon Greens Nightside, Lukjanenkos Wächtertriologie zählen für mich ebenso dazu wie die Geschichte einer Geheimorganisation in der schönsten Stadt der Welt sowie die endlos vielen "Protagonistin liebt Vampir"-Romane.
 
Trotzdem sind es - meiner Meinung nach - keine "Horrorromane", weil die 1) Literatur nicht darauf angelegt ist, den Leser in eine furchtsame Stimmung zu versetzen, 2) die (weiblichen) Hauptprotagonisten oft nicht hilflos (wie im klassischen Horror) sind und 3) das Übernatürliche nicht (wie im klassischen Horror) unerwartet und unerklärlicherweise in die geordnete Welt der Protagonisten hineinbricht.

Es gibt natürlich eine Reihe von anderen Bezeichnungen für dieses Genre, und einige Leute sehen da einige Dinge anders als ich. Ich halte dosierte Urban Fantasy z.B. möglicherweise auf längere Sicht hin für rollenspieltauglich, was ich von Horror nicht annehme. Aber um das zu diskutieren gibts diesen Thread.

Edit: Vor dem Antworten Threadzuendelesen hätte Arbeit erspart. Weitgehend stimme ich Jibas Unterscheidungen zwischen Urban Fantasy und Horror zu.

[Teylen]

[die endlos vielen "Protagonistin liebt Vampir"-Romane.]
 
Trotzdem sind es - meiner Meinung nach - keine "Horrorromane", weil die 1) Literatur nicht darauf angelegt ist, den Leser in eine furchtsame Stimmung zu versetzen, 2) die (weiblichen) Hauptprotagonisten oft nicht hilflos (wie im klassischen Horror) sind und 3) das Übernatürliche nicht (wie im klassischen Horror) unerwartet und unerklärlicherweise in die geordnete Welt der Protagonisten hineinbricht.

Naja da koennte man entgegen halten das:
1) Das ganze schon oftmals auf (Teenage)-Angst hinaus laeuft
2) Die Protagonistin gegenueber ihrem vampirischen Partner oftmals als unterlegen dargestellt wird [Bella, Sookie, Elena]
3) Das Uebernatuerliche idR unerwartet und unerklaerlich [wie die erste Liebe - was teilweise tatsaechlich der Fall ist] in die Welt der Protagonistin bricht.

Wobei man nun gerade bei "American Vampires", dem Vampir Werk von Miller / King, weder eine sonderlich furchtsame Stimmung findet, die Hauptprotagonistin ziemlich wehrhaft wird und sich auch der Schock, imho, sehr im Rahmen haelt.
[Wobei das Werk auch irgendwie die furcht des Europaers vor dem weiterentwickelten Amerikaner ansprechen soll - was bei mir nicht funktionierte und eher den Eindruck kompensierter, amerikanischer Minderwertigkeitskomplexe erweckte o.O; ]

[Tim Finnegan]

@Teylen:

Du beziehst dich immer auf die benutzen Stilmittel, nicht auf das angestrebte Ergebnis. Es ist doch letztendlich egal ob z.B. Vampire irgendwo vorkommen oder wie die Protagonisten porträtiert sind, es zählt nur ob beim Endergebnis Grusel und Horror aufkommen. Bei Blair Witch hat das damals ganz gut geklappt, bei Buffy futter ich Nachos mit Käsesauce und amüsiere mich.

@Tümpelritter:

Da trifft das Emotionsproblem bei RPGs. Es ist doch die große Kunst, seine Spieler in die richtige Stimmung versetzen zu können, sei es für Horror, Drama oder Konflikte. Ich denke auch, das lässt sich zum einem nicht ewig durchhaltten, zum anderen nicht im regelmäßigen Turnus gezielt starten.

[Oberkampf]

Noch zwei Sachen, die mir aufgefallen sind:

1. Die beliebte Unterscheidung ROLLENspiel und RollenSPIEL floss (natürlich?) wieder ins Thema ein. Ich bin z.B. der Meinung, dass Horror-Ermittlungsabenteuer das Charakterspiel behindern - so wie es Ermittlungsabenteuer eben tun. Deshalb habe ich mich in einer Abschlussbesprechung des Blutschuld-Abenteuers geweigert, die zukünftigen Dresden Files Abenteuer als reine Ermittlungsabenteuer zu konzipieren und leiten. Ich finde auch, dass Butchers Harry Dresden mehr macht als nur ermitteln: Er trifft Entscheidungen, er macht sich Freunde und Feinde, er greift ein. Das fällt bei vielen (nicht allen) Ermittlungsabenteuern zu oft unter den Tisch.

2. Die Unterscheidung "Spieler hat Angst" und "Charakter hat Angst":
Das ist eine spannende Sache. Warhammer FRPG akzeptiere ich (und Deadlands interessiert mich mittlerweile) trotz meiner Bedenken gegen Horror im RPG, weil a) das ganze in einen Fantasykosmos (Deadlands: Westernkosmos) eingebettet ist, in dem SCs nach Genrekonventionen nicht wehr- und hilflos sind, und b) (zumindest für WHFRPG gilt das) anhand der Spielmechanik die Horrorelemente sich auch auf den Charakter auswirken. Ich weiß also, dass mein Charakter Angst hat, auch wenn ich als Spieler nur eine leichte Spannung spüre.

Kann das bedeuten, dass Horrorrollenspiele sich durch eine Spielmechanik auszeichnen, die den Charakter teilweise der Kontrolle des Spielers entzieht (Beispiele außer WHFRPG: Vampire/Werwolf - Frenzy u. evtl. Humanity; CoC - Sanity-Verlust)?

[Teylen]

Du beziehst dich immer auf die benutzen Stilmittel, nicht auf das angestrebte Ergebnis. Es ist doch letztendlich egal ob z.B. Vampire irgendwo vorkommen oder wie die Protagonisten porträtiert sind, es zählt nur ob beim Endergebnis Grusel und Horror aufkommen. Bei Blair Witch hat das damals ganz gut geklappt, bei Buffy futter ich Nachos mit Käsesauce und amüsiere mich.

Tja, ich kann bis heute nicht nachvollziehen was gerade am ersten Blair Witch Teil dran sein soll.
Ich wuerde da Nachos und Kaesesauce essen, waere er nicht so unglaublich langweilig, dappsch und belanglos.
Wohingegen ich zumindest die beiden genannten Episoden bei Buffy durchaus sehr beklemmend bzw. ein Stueckweit gruselig empfand.

[Jiba]

Aus der Perspektive der Literaturgattungen hat man Phantastik sowie Horror.

Okay, ich versuche zu zitieren: Tzevetan Todorov hat im 19. Jahrhundert das Phantastische vom Wunderbaren (das was wir heute "Fantasy" nennen würden) und dem Unheimlichen (was wir heute wohl "Horror/Schauer" nennen würden) abgegrenzt: Das Phantastische würde sich dadurch auszeichnen, dass Zweifel daran bestünden, ob die irrealen Elemente in einer Erzählung nun wahr seien oder nicht. Dabei hatte er Stoker, Poe, Hoffmann, etc. im Blick. Später wurde diese Definition aufgebrochen und der Begriff Phantastik als übergeordnete Kategorie für Fantasy, Science Fiction und Horror definiert (nachzulesen u. a. im "Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft"), mal weiter, mal enger (siehe Theoretiker Rosemary Jackson, James Donald, u. a.). Letztlich bleibt Fantasy und damit auch Urban Fantasy ein Subgenre des Phantastischen, was alle Erzählungen unter sich subsumiert, die übernatürliche/den bekannten Naturgesetzen widersprechende Elemente enthalten bzw. die eine (nach Zimmermann) sequenzielle Lücke in der Narration aufweisen, wodurch sie dem Leser irreal erscheint. Man kann diese Definition natürlich kritisieren, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass sie in der Literaturwissenschaft so getroffen wird.

Werke wie Alice im Wunderland, die eher in der Phantastik beziehungsweise der Fantasy verordnet sind, recht sicher jedoch nicht im Bereich der Horrorliteratur, leben Primaer davon das die phantastischen Elemente als nicht allttaeglich wahrgenommen werden.
Auch Werke wie Neverwhere [Gaiman] leben davon das der Protagonist mit nicht alltaeglichen, einem Stueckweit inakzeptablen, Sachverhalten [Wesen, Kulturmustern] konfrontriert wird.

Ja, stimmt schon... nur sind beide Werke keine Fantasy im strengen Sinne (auch wenn sie im Buchladen eben zwecks besserer Übersichtlichkeit mit diesem Label versehen sind). Nichtsdestotrotz gehören sie zur Phantastik. Die drei oben aufgeführten großen Subgenres sind (wie das mit Genres so ist) natürlich nicht die einzigen möglichen literarischen Herangehensweisen an die Phantastik - es ist möglich, dass man Werke hat, die sich keinem der drei Genres ohne weiteres zuordnen lassen (ich würde z.B. als ein viertes Genre vielleicht noch das Groteske vorschlagen, unter das dann sowas wie "Alice im Wunderland" fiele... wobei das Buch auch durchaus Horroranleihen hat - die Schweineverwandlung fand ich schon recht erschreckend). Anderes Beispiel wäre zum Beispiel Kafkas Kurzerzählung "Die Sorge des Hausvaters", die auch phantastische Elemente enthält, aber weder Fantasy, noch Horror, noch SciFi ist. Es kommt dabei auch stark auf die Disposition des Protagonisten an, oder eben darauf, wie der Leser die Situation in Relation zu einer realen (u. U. auch historischen) Realität verortet. Geschichten wie "Alice im Wunderland" oder "Die unendliche Geschichte" nehmen einfach einen Wechsel des Realitätssystems vor, denn hier ist es ja eine Parallelwelt, in die der Protagonist kommt - und im Wunderland sind Spielkartensoldaten und sprechende Walrösser normal. Wobei Alice die Eigenheiten des Wunderlands ja auch relativ schnell akzeptiert - und ihre Konflikte mehr aus den Gefahren der Parallelwelt als aus ihrem Unglauben herrühren.

Das heisst der Konfrontation aus der bekannten Urbanen Umgebung und nicht alltaeglichen / phantastischen Dingen.
Sozusagen einem "Sense of Wonder", der recht schnell in eine Art "Sense of Horror" umschlaegt.

Wäre eine brauchbare Definition für die Phantastik, aber eben nicht die Fantasy, in der nur der Leser die Dinge als nicht alltäglich wahrnimmt, die Protagonisten aber als selbstverständlich.
 

Auch bei "Buffy" gibt es den Konflikt das die Hauptfigur erstmal mit dem phantastischen konfrontriert wird.
Das sich dort Daemonen gegenueber dem normalen Ablauf der Welt quasi "verstecken" bzw. fuer normale Menschen nicht alltaeglich sind. Nun und im Laufe der Serien wird die Protagonistin durchaus gezwungen ihre Kenntnisse bzgl. Vampiren und das was man ihr ueber das Jaeger dasein bei bringt in Frage zu stellen.

Naja, Buffy hat Schwierigkeiten damit, "wie es ist, die Jägerin zu sein" aber nicht damit "dass es die Jägerin gibt". Selbiges gilt für Vampire. Ja, stimmt, sie merkt schon, dass nicht alle Vampire böse sind... aber sie stellt nie in Frage, dass es Vampire sind. Das Übernatürliche ist alltäglich, was sogar soweit geht, dass sich weder Medien noch Regierung an den seltsamen Vorgängen in Sunnydale zu stören scheint - ach, eine 50-Meter-Kobra; nichts Neues unter der Sonne? Buffy zweifelt nie daran, dass es das Übernatürliche gibt (noch nicht einmal in Episode 1, glaube ich). Sie zweifelt höchstens daran, wie sie damit umgesehen soll. Es gibt überhaupt nur eine einzige Folge, in der das Übernatürliche in Frage gestellt wird (Buffy im Irrenhaus) und die zählt eigentlich nicht...

Wobei dann auch noch bei Buffy nun "Horror" aus einem nicht-phantastischen Umstand gezogen wird. [Tod der Mutter]

Das ist genausowenig Horror, wie "Schindlers Liste" (entschuldigt den Vergleich) Horror ist. Klar als Zuschauer leiden wir mit Buffy, wir fühlen uns schlecht, wir sind schockiert und tief betroffen, vielleicht sogar verzweifelt. Aber wir gruseln uns nicht. Und Buffy gruselt sich auch nicht. Sie erkennt ihre eigene Hilflosigkeit und Wehrlosigkeit, aber nicht in dem Sinne, dass sie Angst vor dem Tod der Mutter hätte. Sie hat keine irrationale Furcht vor dem Tod ihrer Mutter. Buffy ist verzweifelt und in tiefer Trauer und starker Verantwortung. Aber sie gruselt sich nicht im Horrorsinne.

Um dann das gleiche Spiel nochmal mit phantastischen zu wuerzen. [Beinahe-Wiederbelebung der Mutter]
Imho ist es sowohl Urban Fantasy als auch Horror.

Das auf jeden Fall! Denn da ist das Element, dass Buffys Mutter wiederbelebt wird auch hochgradig mit Horrorelementen (Zombietum, IIRC) gewürzt. Urban Fantasy und Horror können ja auch, wie gesagt, zusammen auftreten, das habe ich nicht bestritten.

Aber, das geht alles zu weit vom Thema ab, also: anderer Thread?

[Oberkampf]

Naja da koennte man entgegen halten das:
1) Das ganze schon oftmals auf (Teenage)-Angst hinaus laeuft
2) Die Protagonistin gegenueber ihrem vampirischen Partner oftmals als unterlegen dargestellt wird [Bella, Sookie, Elena]
3) Das Uebernatuerliche idR unerwartet und unerklaerlich [wie die erste Liebe - was teilweise tatsaechlich der Fall ist] in die Welt der Protagonistin bricht.

1) Das trifft sicher z.T. zu, aber ich bezweifle, dass die Angst sich überträgt. Buffy behandelt z.B. viele Teenagerängste und Verlustgefühle auf eine sehr humoristische Art und Weise.

2) Das stimmt nur teilweise. Auf die meisten Vampirromanzen trifft das zu, auf Buffy nur sehr beschränkt und auf Simon Greens Drood-Reihe nicht.

3) Ja und nein. Das Übernatürliche wird in den meisten dieser Romane (die ich bisher gelesen habe) schnell akzeptiert + erklärt und verliert schnell den Anspruch auf Mysteriösität. Der Vergleich zur 1. Liebe scheint mir da sehr passend: es wirbelt die Protagonisten kurz aus der Bahn, hat aber keine dauerhaften Folgen. So gut wie jeder macht das mal durch. Im Gegensatz dazu löst bei Lovecraft (mWn) die Konfrontation mit dem Übersinnlichen schwere Persönlichkeitskrisen oder Wahnsinn aus.

Allerdings kann man da natürlich ewig im Kreis über Literatur diskutieren. Hinsichtlich des Rollenspiels rufe ich dann nochmal HdNs These in Erinnerung:
Wer Vampire oder Werwölfe spielt will rocken!*

Sowas ist für mich so jenseitig von Horror-Rollenspiel verstanden als Stimmungsspiel mit dem Ziel, Angst bei Spielern zu erzeugen, dass ich im Rollenspielbereich die Unterscheidung zwischen Horror und Urban Myth/Fantasy für sinnvoll halte.


*etwas, dass ich von CoC-Spielern nicht annehme!

[Naldantis]

@Teylen:

Du beziehst dich immer auf die benutzen Stilmittel, nicht auf das angestrebte Ergebnis. Es ist doch letztendlich egal ob z.B. Vampire irgendwo vorkommen oder wie die Protagonisten porträtiert sind, es zählt nur ob beim Endergebnis Grusel und Horror aufkommen. Bei Blair Witch hat das damals ganz gut geklappt, bei Buffy futter ich Nachos mit Käsesauce und amüsiere mich.

IMHO spielt da die Charakterbindung stark mit ein...

..bei einer guten oder einfach längeren Serien lernt man Charaktere kennen und fürchtet, ihnen könnte etwas zustoßen; man wird Teil ihrer Gefühlswelt.
Bei schlechten Filmen (und Büchern) hingegen fällt das flach - darum tangierte mich z.B. BWP u.a. auch nicht, da die Figuren so dödelig und uninteressant waren, daß man darauf gehofft hat, irgendwas macht endlich ein paar davon alle, so das mal was passiert oder schlicht die Staffage ausgedünnt wird.

[Naldantis]

Naja, Buffy hat Schwierigkeiten damit, "wie es ist, die Jägerin zu sein" aber nicht damit "dass es die Jägerin gibt". Selbiges gilt für Vampire. Ja, stimmt, sie merkt schon, dass nicht alle Vampire böse sind... aber sie stellt nie in Frage, dass es Vampire sind. Das Übernatürliche ist alltäglich, was sogar soweit geht, dass sich weder Medien noch Regierung an den seltsamen Vorgängen in Sunnydale zu stören scheint - ach, eine 50-Meter-Kobra; nichts Neues unter der Sonne? Buffy zweifelt nie daran, dass es das Übernatürliche gibt (noch nicht einmal in Episode 1, glaube ich). Sie zweifelt höchstens daran, wie sie damit umgesehen soll. Es gibt überhaupt nur eine einzige Folge, in der das Übernatürliche in Frage gestellt wird (Buffy im Irrenhaus) und die zählt eigentlich nicht...

Stimmt, und so betrachtet ist es vermutlich gar nicht MÖGLICH, Horror anders als in vereinzelten One-Shots zu spielen.
Denn nach dem 3. übernatürlichen Phänomen paßt sich auch der hartschädligste Char an und ersetzt 'Grusel' oder 'Horror' durch 'Anspannung' und 'Angst' oder 'Vorsicht'.
Die Akzeptanz der veränderten Realität ist nur bei pathologischen Fällen (Scully, Scooby-Gang) kampagnentauglich hinauszögerbar.

Wobei dann noch im RPG erschwerend hinzukommt, daß man da 'Ohnmächtigkeit' der Prodagonisten nun so gar nicht brauchen kann...

[Jiba]

Ist auch wieder die Frage, was wir aus der "Ohnmächtigkeit" genau machen... Bei Survival-Horror besteht ja immerhin die Möglichkeit des "irgendwie Davonkommens". Bei CoC finde ich aber schon Werte für Fertigkeiten prinzipiell überflüssig und würde eher mit einem Traumasystem wie aus UA und Persönlichkeitsmerkmalen arbeiten.

[Tim Finnegan]

@Tümpelritter & Tylen:

Ich denke, ich kann euch beiden die gleiche Antwort geben. Neben einigen universellen Ängsten (Schmerz, Körperliche Unversehrtheit, Feuer, etc.) sind Ängste und derren Auslöser doch das individuellste was wir haben. Ich kann noch so viel von "Verlaufen im Dunklen Wald" erzählen und beschreiben, wenn das beim Rezipienten keine schon vorhandene Angst anspricht, wird es nie was. Dagegen kann ich ein brennendes Haus beschreiben, wärend ich gleichzeitig die Hand des Zuhörers immer näher an eine offene Flamme ziehe, damit erreiche ich was.
Von daher greift die regelmechanische Lösung eigentlich auch nicht, sie sagt nur "Oh, da passiert was, ich muss mich entsprechend verhallten".

@Tümpelritter:

CoC. Schweres Thema und ich denke ich trete jetzt einigen CoC-Spielern auf die Füße. Bei CoC gruselt man sich nicht. Lovecraft an sich hat seinen gruselfaktor auch verloren, das Millieu in dem es die Ängste gab, auf die Lovecrafts Geschichten aufgebaut haben, existiert so nicht mehr. CoC bietet aber die Möglichkeit etwas sehr heroisches zu spielen: Charaktere die sich bewusst dem Unausweichlichen entgegenstellen und ihre körperliche und geistige Unversehrtheit opfern um die restliche Menschheit zu schützen. Da ist der dem System innewohnende Konflikt übrigends zu sehen, wenn Spieler ihre Charaktere lieber wegrennen lassen und dem Ärger (aka Plot) aus dem Weg gehen und somit beweisen das sie den kern des Spiels nicht wirklich verstanden haben.

@Naldantis:

Charakterbindung und Identifikation spielen überall mit, ansonsten würde auch niemand Soaps schauen

[Sephiron]

@Teylen
Wie bereits gesagt wurde: Es ist unerheblich, ob die Hauptfigur Angst hat oder nicht.
Selbst wenn wir unterstellt, Bella wäre ähnlich entsetzt wie eine Figur in nem Horrorroman: Wenn der Leser mitbekommt, wie Edward und Bella in den Wald verschwinden, erwartet er nicht, dass Edward ihr mit den Zähnen die Kehle rausreisst... auch wenn er noch so oft sagt "Komm mir nicht zu nah, ich bin ein Monster!"
Ganz im Gegenteil: Der Leser weiss von Anfang an, dass Edward eigentlich ein netter Junge ist. Dass er ein Vampir ist, ist ein Kniff, um dem braven Weichei zum Ausheulen einen Hauch Verruchtheit zu verleihen, der für Attraktivität einfach nötig ist.

Um es abzukürzen: 1+2 haben mit sexuellem Verlangen zu tun, 3 mit Suspension of Disbelief, nichts davon mit Furcht.

Natürlich kann eine Schauergeschichte auch Liebe beinhalten, wie z.B. die Geschehnisse um Mina Harker in "Dracula".

[Teylen]

Hinsichtlich der Definition von Urban Fantasy sowie Horror glaube ich nicht das wir auf einen Punkt kommen.
Was schlicht daran liegt das ich mich beiden Begriffe ueber die deutschen Begriffe der Horrorliteratur bzw. der Phantastik naehre. Dort nun "Fantasy" dazwischen zu schieben, behagt mir nicht. Zumal ich den Bereich der klassischerweise mit "Fantasy" [ohne Urban oder Horror] bezeichnet wird, in der Regel eher meide.

Ich finde es zudem nicht zielfuehrend Werke wie Alice im Wunderland, Neverwhere, und mit letzteren ein weiterer grosser Komplex um das was Gaiman schuf, in eine Art zwischenraum der "Undefiniertheit" zu schieben.

In Bezug auf Buffy hatte ich die Serie dergestalt verstanden das die normale Welt die Existenz von Vampiren, Daemonen mit all deren Skurillitaeten, selbst im Angesicht handfester Beweise, konsequent verneint. Schliesslich hat Buffy es bis, iirc, zur vierten Season es geschafft ihre Mutter in Unwissenheit ueber ihre Berufung, sowie die allgemeine Bedrohung durch uebernatuerliches, zu lassen. Da schlaengelt eine 50-Meter lange Riesen-Kobra ueber die Strasse? Verdammt, da waren wohl Halluzinogene im Wasser. ^^;

1) [..]
2) [..]
3) [..]

Ich wollte mich mit der Wiederlegung strikt auf das Genre der "Vampirromanzen" beziehen.
Daher auch der Veweis zu Vampire Diaries, Twilight sowie True Blood und die Auslassung von Buffy.

Hinsichtlich der Horror Thematik nehme ich durchaus an das die Zielgruppe den Inhalt konsumiert und sich dabei [wohlig] einem gewissen Grusel hingibt. Andernfalls waere es im gleichen Ausmass moeglich die Liebesbeziehung unter Auslassung der Verwendung von Vampiren und dergleichen zu erzaehlen.

Natuerlich weiss man das Edward Bella idR. nicht toeten wird - wobei es auch andere Romanen/Serien gibt die da weniger "nett" sind.
Aber dennoch wird das moeglichste getan um zumindest die Illussion der Gefahr zu erzeugen, natuerlich ueberlebt Bella das Wald treffen, dennoch darf Edward herum glitzern und einen Vortrag ueber "Ich, das groesste Raubtier" halten.
Nun und im zweiten oder dritten Buch kommt es wohl dazu das Edward der Schwangeren Bella bei der Geburt, als Geburtshilfe, mit seinen Zaehnen einen Kaiserschnitt verpasst. [Ich habe Twilight nachdem ersten Teil nicht weiter geschaut]

Imho gruselt sich die Zielgruppe schon wenn es bei Twillight heisst "Komm mir nicht zu nahe, Monster", wenn bei True Blood die Gedaerme spritzen oder wenn die Damon mal wieder einen Menschen toetet bzw. Cathrine / Hans ihr untotes Unwesen treiben.
Wohingegen ich bei Blair Witch I Probleme habe nachzuvollziehen wo auch der Horror [bzw. Stelle zum gruseln] theorethisch liegen sollte.

Ich bin z.B. der Meinung, dass Horror-Ermittlungsabenteuer das Charakterspiel behindern - so wie es Ermittlungsabenteuer eben tun.

Ich verstehe nicht in wie weit Ermittlungsabenteuer das Charakterspiel behindern.
Schliesslich kann man sich entscheiden, die Ermittlung an der Charakterdarstellung, anstelle des effizientesten Vorgehen / Loesung zu orientieren.

2. Die Unterscheidung "Spieler hat Angst" und "Charakter hat Angst"

Imho kann man sogar in drei Aspekte unterscheiden:
) Der Spieler erfaehrt das Spiel aehnliches einer Horrorgeschichte und fuerchtet / gruselt / ekelt sich.
) Der Charakter erfaehrt in der Spielsituation eine Verhaeltnismaessigkeit auf Basis der sich der Spieler entscheidet das der Charakter nun traumatisiert ist. [Per Immersion kann man sich ggf. etwas pers. Horror abschoepfen]
) Das System stellt eine Verfalls-Moeglichkeit oder Charakter Aenderung dar
Abhaengig von der Umsetzung ist es nicht zwingend..
... das Spieler Horror empfindet [Wenn z.B. das System als fair betrachtet wird oder die Entwicklung fasziniert]
... das die Figur Horror empfindet [Ein Vampire der degeneriert verliert eben diese Faehigkeit]

Theorethisch kann der Horror-Aspekt sich auch auf die Wahrnehmung Aussenstehender beschraenken.
Da spielt vielleicht eine Gruppe unbekuemmert ein Sabbat Rudel, unter Hack&Slay Ansatz, waehrend es einen Betrachter graust.

Kann das bedeuten, dass Horrorrollenspiele sich durch eine Spielmechanik auszeichnen, die den Charakter teilweise der Kontrolle des Spielers entzieht (Beispiele außer WHFRPG: Vampire/Werwolf - Frenzy u. evtl. Humanity; CoC - Sanity-Verlust)?

Ich wuerde eher behaupten das es sich durch die Art der Konfrontration auszeichnet.
Den Kontrollverlust hat man im Rahmen von Verletzungen im Gewissen Sinne auch bei anderen Systemen.
Ich denke jedoch das es hilft wenn man einen Werte technischen Indikator die Psyche des Chars betreffend hat.

[Vash the stampede]

...Wohingegen ich bei Blair Witch I Probleme habe nachzuvollziehen wo auch der Horror [bzw. Stelle zum gruseln] theorethisch liegen sollte. ...

Es ist die Angst vor dem Unbekannten. Es ist der Horror, der rein im Kopf des einzelnen entsteht (oder halt auch nicht ). Es ist ziemlich klassisch und auch mitunter sehr erfolgreich. Gruselfilme arbeiteten damit auch (bestes Beispiel: Bis das Blut gefriert; neuere Filme Paranormal Activity oder ganz aktuell Insidious). Aber auch Splatter/Gorefilme vermögen es (bestes Beispiel: Texas Chainsaw Massacre (Original)). In allen Fällen geht es immer nur um Ahnungen und Andeutungen. Man erwartet das Schreckliche. Bei BWP wird es durch das verstörende, wahlweise verwirrende, wahlweise doofe (), Ende aufgelöst.

[Jiba]

Was schlicht daran liegt das ich mich beiden Begriffe ueber die deutschen Begriffe der Horrorliteratur bzw. der Phantastik naehre.

Ich mache nichts anderes... nur hat "Fantasy" (egal ob Urban oder sonstwas) einfach keine deutsche Entsprechung als Begriff, der genau das bezeichnet, was es ist. "Phantastik" ist als deutscher Begriff viel älter und bezog sich (mal von Todorov abgesehen) primär tatsächlich auf alle Werke, bei denen Irreales in die Narration eingearbeitet wurde. Da zwischen Horror, Fantasy und SciFi zu differenzieren (und nicht nur zwischen ihnen), ist den Werken geschuldet, die diese Genres herauskristallisiert haben.

Dort nun "Fantasy" dazwischen zu schieben, behagt mir nicht. Zumal ich den Bereich der klassischerweise mit "Fantasy" [ohne Urban oder Horror] bezeichnet wird, in der Regel eher meide.

Niemand schiebt dazwischen... wir "subsumieren unter". Und wir machen das auch nicht "nun", sondern das ist in der Literaturwissenschaft seit Jahrzehnten ein Theorem, was schon eine beachtliche Anhängerschaft hat und auch griffig genug ist, um damit zu arbeiten. Daher: Fantasy ist sieht beachtlicher Anteil an Literaturtheoretikern, die in diesem Bereich forschen, als einen mehr oder weniger eng gefassten Erzählmodus des Phantastischen. Urban Fantasy ist ein Subgenre der Fantasy (ebenso wie Heroic Fantasy oder Sword & Sorcery). Das hat erstmal nichts mit deinen persönlichen Vorlieben zu tun. Und es wertet deinen literarischen Geschmack weder ab noch auf - das verhält sich rein deskriptiv.

Ich finde es zudem nicht zielfuehrend Werke wie Alice im Wunderland, Neverwhere, und mit letzteren ein weiterer grosser Komplex um das was Gaiman schuf, in eine Art zwischenraum der "Undefiniertheit" zu schieben.

Die Begrifflichkeiten sind doch deskriptiv, nicht wertend. Zumal ich ja schon gesagt habe, dass Fantasy, Science Fiction und Horror lediglich drei große feste Inseln des Phantastischen sind, die sich berühren, etc. Ich würde sogar sagen gerade weil "Alice im Wunderland" und "Neverwhere" keine typischen Fantasy oder Horrorwerke sind, sondern sich an den Rändern der beiden bewegen und Elemente von ihnen bewusst aufnehmen und andere verwerfen, sind sie überhaupt erst interessante Romane. Um die Filmsprache zu bemühen: Genrekino kann jeder machen. Aber einen Film zu drehen, der sich keinem bestimmten Genre zuordnen lässt, ist eine Kunst - und noch eine viel größere ist es, Genres neu zu definieren oder zur Veränderung von Genres beizutragen. Und das macht Gaiman.

In Bezug auf Buffy hatte ich die Serie dergestalt verstanden das die normale Welt die Existenz von Vampiren, Daemonen mit all deren Skurillitaeten, selbst im Angesicht handfester Beweise, konsequent verneint. Schliesslich hat Buffy es bis, iirc, zur vierten Season es geschafft ihre Mutter in Unwissenheit ueber ihre Berufung, sowie die allgemeine Bedrohung durch uebernatuerliches, zu lassen. Da schlaengelt eine 50-Meter lange Riesen-Kobra ueber die Strasse? Verdammt, da waren wohl Halluzinogene im Wasser.

Aber wann geht es in der Serie explizit darum? Wann tritt dieser Umstand jemals in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit? Bei "Vampire", ja, da ist das Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, aber in Sunnydale? Ist ja nicht so, dass Buffys Mutter eigene Nachforschungen angestellt hat, Spezialisten befragt hat oder mit der Geschichte an die Presse gegangen ist, nachdem sie mitgekriegt hat, dass ihre Tochter die Jägerin ist. Es geht hier um Normalität. Und wenn Buffy mit ihren Freunden auf die Jagd geht, dann ist das für alle der Alltag. Auch Pure Mortals wie Xander oder Cordelia kratzt es recht wenig, dass es Vampire und Dämonen gibt. Zumindest nachdem der erste Schrecken überwunden ist, nicht. Und wenn es um Buffy wirklich um den Unglauben gehen würde, dann hätte man sicher mehr auf diesem Aspekt rumgeritten...

Ich denke jedoch das es hilft wenn man einen Werte technischen Indikator die Psyche des Chars betreffend hat.

Solange er nicht so aussieht wie Menschlichkeit bei "Vampire" gebe ich dir recht.  

[Oberkampf]

Hinsichtlich der Definition von Urban Fantasy sowie Horror glaube ich nicht das wir auf einen Punkt kommen.

Ich finde es zudem nicht zielfuehrend Werke wie Alice im Wunderland, Neverwhere, und mit letzteren ein weiterer grosser Komplex um das was Gaiman schuf, in eine Art zwischenraum der "Undefiniertheit" zu schieben.

Naja, mal zu dem Zeug, was mich gerade interessiert, Halbgötter in unserer Gegenwart: Percy Jackson, Scion, Truth&Justice - Legends Walk. Horror ist das mit Sicherheit nicht. Auch keine Fantasy.

In Bezug auf Buffy hatte ich die Serie dergestalt verstanden das die normale Welt die Existenz von Vampiren, Daemonen mit all deren Skurillitaeten, selbst im Angesicht handfester Beweise, konsequent verneint.

Eigentlich hat da Jiba schon alles gesagt, aber nur nochmal zur Klärung (weil ich tatsächlich mir gerade Folgen der Serie abends anschaue): Das Übernatürliche ist vielen Leuten bewusst. In der dritten Staffel wird Buffy sogar von ihren Mitschülern dafür ausgezeichnet, die Todesrate des Jahrgangs klein gehalten zu haben. Buffys Mum weiss seit der zweiten Staffel, dass ihre Tochter die Jägerin ist.

Ich wollte mich mit der Wiederlegung strikt auf das Genre der "Vampirromanzen" beziehen.
Daher auch der Veweis zu Vampire Diaries, Twilight sowie True Blood und die Auslassung von Buffy.

Die Vampirromanzen verwenden sicherlich Motive der Horrorliteratur, das bestreite ich ja nicht. Aber selbst dann bleiben sie eher eine Untergattung der Horrorliteratur, die andere Bereiche stark berührt.Ob Vampirromane fürs Rollenspiel überhaupt geeignet sind, ist wieder eine andere Frage. Oneshots kann ich mir damit vorstellen, aber längerfristig motivierendes Spiel? Selbst die Spieler, die mir mit VtM in den Ohren liegen, leugnen jeden Bezug zu Vampirromanzen.

Ich verstehe nicht in wie weit Ermittlungsabenteuer das Charakterspiel behindern.
Schliesslich kann man sich entscheiden, die Ermittlung an der Charakterdarstellung, anstelle des effizientesten Vorgehen / Loesung zu orientieren.

Das ist im Grunde eine andere Baustelle, aber da ichs selbst aufgeworfen habe: In Bezug auf Dresden Files (und Urban Myth allgemein) meine ich damit, dass es möglich ist, Abenteuer mit zwei unterschiedlichen Schwerpunkten zu spielen: Ermittlungsabenteuer, bei denen es im Mittelpunkt steht, dass die Charaktere einen Zusammenhang zwischen (hoffentlich unheimlichen) Ereignissen aufklären, und Entscheidungsabenteuer, in denen die Charaktere versuchen, individuelle Ziele oder Gruppenziele in einer schwierigen Situation zu verwirklichen. (Erkundungsabenteuer, in denen es darum geht, eine unbekannte Welt zu erforschen, sind theoretisch vielleicht auch möglich, aber das ist noch verwirrender.)

Natürlich kann man die zwei Schwerpunkte in der Praxis mischen, aber man kann sie theoretisch trennen, und auch in der Praxis sind sie oft getrennt. Im Ermittlungsabenteuer stehen die Spielwelt, die NSCs, die Fakten an erster Stelle, in Entscheidungsabenteuern die Spieler-Charaktere mit ihren Zielen und Werten. Vereinfacht gesagt: ein Ermittlungsabenteuer endet, wenn die Charaktere aus intrinsischen Motiven die Ermittlung abbrechen - ein Entscheidungsabenteuer beginnt genau da. Ein Ermittlungsabenteuer endet, wenn die Charaktere das Geheimnis gelüftet haben - ein Entscheidungsabenteuer beginnt genau da, wo die Charaktere mit dem Wissen handeln können. Im Zombie-Survival ist der Ermittlungsteil (z.B. "wo kommen die Zombies her?") eher gering, der - wichtig: nicht allein taktische! - Entscheidungsteil eher groß ("Für was/wen wird mein Charakter sein Leben riskieren?").

Imho kann man sogar in drei Aspekte unterscheiden:
) Der Spieler erfaehrt das Spiel aehnliches einer Horrorgeschichte und fuerchtet / gruselt / ekelt sich.
) Der Charakter erfaehrt in der Spielsituation eine Verhaeltnismaessigkeit auf Basis der sich der Spieler entscheidet das der Charakter nun traumatisiert ist. [Per Immersion kann man sich ggf. etwas pers. Horror abschoepfen]
) Das System stellt eine Verfalls-Moeglichkeit oder Charakter Aenderung dar
Abhaengig von der Umsetzung ist es nicht zwingend..
... das Spieler Horror empfindet [Wenn z.B. das System als fair betrachtet wird oder die Entwicklung fasziniert]
... das die Figur Horror empfindet [Ein Vampire der degeneriert verliert eben diese Faehigkeit]

Ich glaube, ich sehe den Punkt: die Verfallssystematik ist nicht zwingend an die Emotion des Charakters (Angst) gebunden.

Den Kontrollverlust hat man im Rahmen von Verletzungen im Gewissen Sinne auch bei anderen Systemen.
Ich denke jedoch das es hilft wenn man einen Werte technischen Indikator die Psyche des Chars betreffend hat.

Interessanter Punkt. Wenn der Kontrollverlust auch in Systemen für nicht-Horror-Settings auftaucht, wäre er kein Alleinstellungsmal mehr. Was Wunden und körperliche Gebrechen angeht, kann ich das bestätigen, das gibts in 1000 Fantasyregelwerken (oder zumindest vielen, die ich kenne  ). Den Verlust emotionaler oder mentaler Stabilität kenne ich aber wirklich nur von Systemen, die Settings mit einem Anspruch von "Horrorhaftigkeit" bespielbar machen wollen (ok, viele davon kenne ich mangelsn Interesse am Horror nicht oder nur von kurzen Berührungen oder sogar nur vom Hörensagen).
Welches System kennt sowas aus der (horrorfreien) Fantasy, Swashbuckling, Pulp, Western oder Sci-Fi?

[Tim Finnegan]

Interessanter Punkt. Wenn der Kontrollverlust auch in Systemen für nicht-Horror-Settings auftaucht, wäre er kein Alleinstellungsmal mehr. Was Wunden und körperliche Gebrechen angeht, kann ich das bestätigen, das gibts in 1000 Fantasyregelwerken (oder zumindest vielen, die ich kenne  ). Den Verlust emotionaler oder mentaler Stabilität kenne ich aber wirklich nur von Systemen, die Settings mit einem Anspruch von "Horrorhaftigkeit" bespielbar machen wollen (ok, viele davon kenne ich mangelsn Interesse am Horror nicht oder nur von kurzen Berührungen oder sogar nur vom Hörensagen).
Welches System kennt sowas aus der (horrorfreien) Fantasy, Swashbuckling, Pulp, Western oder Sci-Fi?

Da fällt mir im weitesten Sinn erst mal nur Pendragon ein. Wenn bestimmte Traits dort ein bestimmtes Niveau erreicht haben (Wert 15+), dann reagiert der Charakter so, no matter what.

[Woodman]

Ermittlungsabenteuer, bei denen es im Mittelpunkt steht, dass die Charaktere einen Zusammenhang zwischen (hoffentlich unheimlichen) Ereignissen aufklären, und Entscheidungsabenteuer, in denen die Charaktere versuchen, individuelle Ziele oder Gruppenziele in einer schwierigen Situation zu verwirklichen.

Das ist doch gerade bei Dresden Files komplett vermischt, Harry steht immer wieder vor Entscheidungen wie zB. seine Patentante um Hilfe zu bitten, oder die Gesetze und Gepflogenheiten des Weißen Rates mal kreativ auszulegen usw. und das normalerweise in direktem Zusammenhang mit seinen Ermittlungen, weil er sonst nicht an die Informationen rankommt oder alleine eine Herausforderung nicht bewältigen könnte.

[Oberkampf]

Das ist doch gerade bei Dresden Files komplett vermischt, Harry steht immer wieder vor Entscheidungen wie zB. seine Patentante um Hilfe zu bitten, oder die Gesetze und Gepflogenheiten des Weißen Rates mal kreativ auszulegen usw. und das normalerweise in direktem Zusammenhang mit seinen Ermittlungen, weil er sonst nicht an die Informationen rankommt oder alleine eine Herausforderung nicht bewältigen könnte.

Sehe ich genauso, deswegen gebe ich Dresden Files ja auch eine Chance. Einige meiner Spieler stehen auf den Ermittlungsaspekt, aber ich finde den nur nebenher interessant. Dresden Files scheint mir da ein guter Kompromiss zu sein, und Fate begünstigt (hoffentlich) auch eher das Ausspielen des Charakters als das Umherirren und Spuren aufgreifen.

(Witzigerweise denke ich, nach dem was Coldwyn in diesem Thread über die Hintergedanken von CoC geschrieben hat, dass mich sogar dieses Spiel interessieren könnte, was ich immer nur als Ermittlungs- + Atmosphärespiel gesehen habe.)