Thema: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?

[gunware]

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass die Meinung, ob das RPG was taugt oder nicht, auch anhand der Frage, wie groß die Charabogen sein sollen, manchmal für viele entscheidend mitgebildet wird.
Als stellvertretend nehme ich einfach ein Zitat, das mir beim Lesen vor kurzem hier über den Weg gelaufen ist:

• Charakterbögen mit mehr als 4 Seiten: so viel Spielrelevantes KANN gar nicht zu notieren sein... ab in den Müll mit dem Regelwerk

Weil ich eher dazu neige, die Charabogen als eine endlose Liste zu sehen, wurde ich jetzt einfach neugierig und wollte wissen, warum und weshalb die Charabogen klein sein sollten. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich mir das einfach gar nicht vorstellen, dass die Charabogen klein sein können (mindestens nicht nach ein paar Jahren spielen).
Und weil ich eigentlich nie mit normalen Charabogen gespielt habe (wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, habe halt die Charabogen mit den Tabellenkalkulation von AmiPro, dann mit Excel, über OpenOffice und bis zu jetzigen LibreOffice erstellt. Und während des Spielens sammeln sich halt viele Informationen an. Wenn schon die Liste der gespielten Abenteuern über eine Seite geht, dann ist es mit dem Kleinhalten der Charabogen ziemlich sinnlos, jetzt als ein Beispiel.

Nun ja, deswegen die Fragen: Was ist daran so erstrebenswert, dass die Charabogen klein sein sollten? Bei welche Größe ist ein Charabogen für euch ein NO-GO? Welche zusätzliche Informationen (außer den üblichen Verdächtigen wie Werte und Ausrüstung) kommen bei euch auf den Charabogen noch hinzu?

[Christoph]

Ich glaube die Vorlage war gemeint.

[gunware]

Ja, ich weiß, dass in dem Zitat die Vorlage des Charabogens im Buch gemeint war, aber sie hat mich dazu "inspiriert" die Fragen zu stellen. Wobei selbstverständlich auch darüber diskutiert werden kann, ob die Charabogen aus dem Grundregelwerk lieber mit viel Freiraum (und mehreren Seiten) oder komprimiert und mit zu wenig Platz besser sind.

[Blutschrei]

Es ist eben einfach nicht immer sinnvoll, alle Werte des Spiels auf jedem Charakterbogen festzuhalten. Wenn man Manöver, Zauber, Feats, Nachteile... vereinheitlicht, und nur das aufschreibt, was der Charakter bereits erworben hat, spart man eine Menge Platz zugunsten der Übersichtlichkeit.

[Taschenschieber]

Mehr Charbogen bedeutet ja auch, mehr Spielwerte. Und das ist das Problem: Ein epischer Charakterbogen à 6 Seiten impliziert förmlich, dass das System extrem komplex und/oder umfangreich ist, während ein Charakterbogen mit fünf Zeilen im Karteikartenformat (bei Wushu geht so was!) einfache und schnell merkbare Regeln impliziert.

Kurz gesagt: Wenn der Charbogen komplex ist, ist auch das System komplex, und komplexe Systeme finde ich Mist. Und mir ist natürlich klar, dass sich das auch umdrehen lässt, wenn man eher auf komplexe Systeme steht.

[Gimkin]

Ich finde, dass man das nicht verallgemeinern kann.

Für Oneshots oder zum Einstieg ins Rollenspiel zB sind kurze Bögen aus meiner Sicht sinnvoll, damit man nicht zuviel Zeit damit zubringen muss, die benötigten Infos zu finden.

Für längere Kampagnen finde ich das nicht. Ich selber notiere mir auch recht viel zum Char, nicht alles ist regelrelevant. Aber wenn man den Char dann später wieder hervorkramt um nach langer Zeit wieder damit zu spielen, finde ich es schön und praktisch nochmal drüber zu schauen und mich darüber wieder in den Char herein zu finden.

 Wobei ich meistens die Regelrelvanten Sachen auf 1 - 2 Seiten verteile und der Rest sind sonstige Infos. Und dabei ist das System recht unwichtig. Ich glaube selbst bei einem Karteikartengrossen regelrelevanten Teil, würde der Charbogen mit der Zeit deutlich größer werden.

[Blutschrei]

Kurz gesagt: Wenn der Charbogen komplex ist, ist auch das System komplex, und komplexe Systeme finde ich Mist.

mMn kann man das nicht so einfach sagen. Wenn wenig Werte angegeben sind, kann es auch sein, dass man damit ganz verschiedene Mechanismen abdecken, die man erstmal erlernen muss.
Oder eben einfach zu viel Grobkörnigkeit, was dazu führt, dass Detailfälle auftreten können, in denen die wenigen Werte einfach nicht ausreichen, um die Handlung glaubhaft abzuwickeln.

Auf 4 Charakterblättern könnte ich wiederum für jede Handlung, wenn auch noch so selten auftretend einen Wert niederschreiben. Wenn das ganze dann noch sinnvoll geordnet ist, ist die Abwicklung schneller und einfacher, als wenn man Diskussionen und Überlegungen aufwenden muss, um aus wenigen Werten das gewünschte Resultat zu erhalten.

[Chrischie]

Wenn ein Spiel default mit einem Charaterbogen daherkommt der vier Seiten umfasst, dann ist es für mich ein Ausschlusskreterium.
So etwas spiele ich nicht mehr. Man kann sicherlich Bögen soweit aufblähen, dass sie vier Seiten umfassen. Ein Beispiel dafür sind die Bögen für die (n)WoD von MrGone. Aber default haben auch diese Spiele eine oder zwei Seiten (Mage).

Deashalb steckt für mich schon der Idealfall in den Wort Charakterbogen. Ein Blatt! Lieber nur eine Seite bedruckt, wenn es sein muss, dann noch die zweite Seite. Alles darüberhinaus ist für mich kein gutes System. Das liegt aber auch in meinen Anspruch an ein RPG. Ich will zum Beispiel nicht simulieren.

[Blizzard]

kommt wie üblich drauf an. Was man spielt und wie man spielt. Es gibt eben RPGs, da passt der Charakterbogen auf nen Bierdeckel, und es gibt RPGs da ist der Characterbogen eben entsprechend umfangreicher. Normalerweise sind mir Charakterbögen, die aus mehr als 2 Seiten bestehen ein Greuel, und für mich bei einem RPG eher ein Grund, das System nicht zu spielen oder zu kaufen. Es gibt aber auch Ausnahmen, sonst würde ich-wie im anderen Thread schon gesagt- AlphaOmega nicht spielen, und da ist der Charakterbogen echt umfangreich (4-5 Seiten).

[Blutschrei]

Wenn ein Spiel default mit einem Charaterbogen daherkommt der vier Seiten umfasst, dann ist es für mich ein Ausschlusskreterium.
So etwas spiele ich nicht mehr. Man kann sicherlich Bögen soweit aufblähen, dass sie vier Seiten umfassen. Ein Beispiel dafür sind die Bögen für die (n)WoD von MrGone. Aber default haben auch diese Spiele eine oder zwei Seiten (Mage).

Deashalb steckt für mich schon der Idealfall in den Wort Charakterbogen. Ein Blatt! Lieber nur eine Seite bedruckt, wenn es sein muss, dann noch die zweite Seite. Alles darüberhinaus ist für mich kein gutes System. Das liegt aber auch in meinen Anspruch an ein RPG. Ich will zum Beispiel nicht simulieren.

Sorry aber deine Argumentation ist absolut Inhaltlos. Schreib doch einfach "gefällt mir nicht", dann wärn wir genauso schlau gewesen.

Die Aussage "sowas spiel ich nicht" setzt dem ganzen die Krone auf, das ist schlicht ignorant und blödsinnig.

[Ein]

Wenn schon die Liste der gespielten Abenteuern über eine Seite geht

Es gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben?

[Dash Bannon]

ein bis zwei Seiten sind noch in Ordnung

wenn es mehr sind, muss mich das Spiel schon sehr überzeugen

[Blutschrei]

Es gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben?

Ich nehme an, das davon ausgegangen wird, dass jedes Abenteuer wenigstens einen neuen Eintrag in Sachen Ausrüstung, Talente, Soziale Verbindungen etc bewirkt. Je nach System mit Sicherheit der Fall (Shadowrun?)

[Christoph]

Es gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben?

Habe ewig nicht mehr als Spieler gespielt. Aber NSC die länger im Spiel sind haben bei mir solche Notizen, einfach damit ich weis was passiert ist.

[Chrischie]

Sorry aber deine Argumentation ist absolut Inhaltlos. Schreib doch einfach "gefällt mir nicht", dann wärn wir genauso schlau gewesen.

Die Aussage "sowas spiel ich nicht" setzt dem ganzen die Krone auf, das ist schlicht ignorant und blödsinnig.

Nein es ist meine Meinung. Und ich spiele es nicht. Das mag für Andere toll sein aber es trifft nicht meinen Geschmack und ich habe einfach auch nicht mehr soviel Zeit um mich in System mit vier Seiten Charakterbogen, der spielrelevante Informationen liefert, einzuarbeiten. Für mich ist das ein System, dass ich nicht kaufe. Denn es taugt für mich nichts! Ich habe hier eine subjektive Antwort auf eine Frage gegeben die nach einer subjektiven Meinung gefragt hat. Ich will niemanden bekehren oder mir sagen lassen, du bist ignorant, weil ich xyz nicht mag. Der Einzige der hier aktuell wohl etwas inhaltslos ist und am Thread vorbeiargumentiert schaut dir aus dem Spiel entgegen.

Du darfst gerne eine andere Meinung haben und ich lasse sie dir auch, da ich niemanden überzeugen möchte. Auch habe ich nicht vor mit Worten wie ignorannt oder blödsinnig um mich zu werfen, wenn jemand nicht mit meiner Meinugn übereinstimmt.

[Lord Verminaard]

Bei Hellas fand ich die drei Seiten Charakterbogen okay, weil da auch ordentlich Lebensgeschichte und Persönlichkeit mit drauf ist. Aber kurz geht schon, sehr gut sogar. Ein paar Beispiele:

Labyrinth Lord
Dead of Night (4 auf einer Seite!)
Polaris

[Blutschrei]

Nein es ist meine Meinung. Und ich spiele es nicht. Das mag für Andere toll sein aber es trifft nicht meinen Geschmack und ich habe einfach auch nicht mehr soviel Zeit um mich in System mit vier Seiten Charakterbogen, der spielrelevante Informationen liefert, einzuarbeiten. Für mich ist das ein System, dass ich nicht kaufe. Denn es taugt für mich nichts! Ich habe hier eine subjektive Antwort auf eine Frage gegeben die nach einer subjektiven Meinung gefragt hat. Ich will niemanden bekehren oder mir sagen lassen, du bist ignorant, weil ich xyz nicht mag. Der Einzige der hier aktuell wohl etwas inhaltslos ist und am Thread vorbeiargumentiert schaut dir aus dem Spiel entgegen.

Du darfst gerne eine andere Meinung haben und ich lasse sie dir auch, da ich niemanden überzeugen möchte. Auch habe ich nicht vor mit Worten wie ignorannt oder blödsinnig um mich zu werfen, wenn jemand nicht mit meiner Meinugn übereinstimmt.

Okay, deine Meinung ist also auf "Spiel ich nicht weil gefällt mir nicht" runterzubrechen. Okay, das ist deine Meinung, die lass ich dir, und da die Fragestellung auch sehr offen war, passt es mit viel Goodwill sogar in den Thread, aber zur Diskussion, zur Lösungsfindung, zur Argumentationskette trägt dein Beitrag überhaupt garnichts bei.

[Boba Fett]

Die Aussage "sowas spiel ich nicht" setzt dem ganzen die Krone auf, ...

Ich muss Chrischie da aber zustimmen.
Inzwischen spiele ich sowas auch nicht mehr.
Und das mit gutem Gründen: Zeitmangel und verschobene Interessen

Das hat nichts damit zu tun, dass ein Regelwerk mit vielen Spielwerten für den Charakter (darum geht es doch letztendlich bei dieser Debatte -  um die Menge der verwalteten Informationen eines Charakters in Form von Spielwerten) ein schlechtes System darstellt.
Ganz und gar nicht!

Allerdings hab ich nicht mehr die Zeit, mich in sowas lange einzulesen und einzuarbeiten.
Und ich habe inzwischen auch nicht mehr die Lust dazu, ein Spiel zu spielen, bei dem der Charakter so viele (optionale und tatsächliche) Stellrädchen besitzt.
Für mein Freizeitkontingent ist das zu unübersichtlich und zu viel Verwaltungsaufwand.

Dazu kommt, dass ich so viele Stellrädchen nicht benötige, um einen Charakter spielen zu können.
Das bedeutet nicht, dass es für jemand anderes nicht vielleicht wichtig sein kann.
Mir reichen wenige Fakten aus, der Rest entsteht ohnehin im Kopf.

Das war früher anders, da habe ich Charaktere mit locker einem Dutzend Seiten gehabt, inklusive Abenteuerliste und Killerdokument (Liste der getöteten [N]SCs)...
Aber Zeitkontingente verschieben sich, ebenso Spielvorlieben und Interessensgebiete.

Außerdem gibt es sehr viele sehr gute Systeme, die sehr viel ohne diesen Verwaltungsaufwand machen.
Deswegen müssen die anderen nicht schlecht sein, aber für mich sind sie ungeeignet.
Und daher kann ich guten Gewissens sagen: Sowas spiele ich inzwischen nicht mehr!

(Ausnahme: Tanelorn Treffen, aber da spiele ich das in einem Oneshot und überlasse den Verwaltungsaufwand auch sehr gerne dem SpL)

[Tudor the Traveller]

Im Zweifelsfall definitiv lieber den Bierdeckel! Für mich muss ein Charakterbogen zuallererst übersichtlich sein. Sobald man ernsthaft blättern muss, ist das imo nicht mehr gegeben. 1-2 Seiten sind ok, 4 die Schmerzgrenze z.B. für Spiele mit Sim-Ansatz. Alles andere kann ich auch in einer Akte zum Char anlegen, aber das ist dann Hintergrund und hat imo mit dem Charakterbogen auf dem Tisch nichts mehr zu tun.

[Blutschrei]

@Boba
Das klingt verständlich und nachvollziehbar, auch wenn mein Geschmack da ein anderer ist. Auf diesen Beitrag kann man aufgrund von greifbaren Argumenten auch in irgend einer Weise eingehen, wogegen das schlichte "sowas spiel ich nicht" jedoch wohl keine Basis für eine Diskussion sein kann.

Übrigens ist die Zeit, die das "regelarme" Savage Worlds allein aufgrund der Regelmechanismen in Anspruch nimmt meiner Meinung nach nicht nennenswert kürzer als eine DSA-Runde mit sinnvoll zusammengestelltem Optionalregel-Katalog. Also Umfang kann auch dafür sorgen, Zeit zu sparen (Zeit zum Eintragen der Werte bei der Charerstellung ist mMn vernachlässigbar), da man schneller Zugriff auf passendere Werte erlangt.

[Chrischie]

Okay, deine Meinung ist also auf "Spiel ich nicht weil gefällt mir nicht" runterzubrechen. Okay, das ist deine Meinung, die lass ich dir, und da die Fragestellung auch sehr offen war, passt es mit viel Goodwill sogar in den Thread, aber zur Diskussion, zur Lösungsfindung, zur Argumentationskette trägt dein Beitrag überhaupt garnichts bei.

 

Was gibt es hier für Argumentationsketten? Was für Lösungsfindungen? Wer soll hier bitte wen überzeugen?
Dieser ganze Thread stellt eine Frage nach den persönlichen Geschmack. Was zum Geier gibt es da zu argumentieren? Einige lieben Spiele mit Endlosbögen andere nicht. Einige schreiben die gespielten ABs darauf, andere nicht. Wollen wir würfeln wer gewinnt?

W6: 1-3 die Leute mit den Endlosbögen und 4-6 die Leute die eine oder maximal zwei Seiten haben wollen?
Oder umgekhrt da der Erwartungswert bei einem W6 bei 3,5 liegt? Nicht das sich jemand benachteiligt fühlt.  

Letztendlich läuft es hier auf x gefällt mir oder gefällt mir nicht hinaus. Komm mal von deinem hohen Ross runter.  

[korknadel]

Nun ja, deswegen die Fragen: Was ist daran so erstrebenswert, dass die Charabogen klein sein sollten? Bei welche Größe ist ein Charabogen für euch ein NO-GO? Welche zusätzliche Informationen (außer den üblichen Verdächtigen wie Werte und Ausrüstung) kommen bei euch auf den Charabogen noch hinzu?

Okay, deine Meinung ist also auf "Spiel ich nicht weil gefällt mir nicht" runterzubrechen. Okay, das ist deine Meinung, die lass ich dir, und da die Fragestellung auch sehr offen war, passt es mit viel Goodwill sogar in den Thread, aber zur Diskussion, zur Lösungsfindung, zur Argumentationskette trägt dein Beitrag überhaupt garnichts bei.

Sag mal, Blutschrei, was ist denn los? Crischie hat nichts anderes gemacht, als die Fragen des Threadstellers zu beantworten, und er schreibt in fast jedem Satz "für mich". Natürlich ist das Geschmackssache. Bei Dir ist es doch auch Geschmackssache, dass Du lieber für Vieles einen Wert haben willst, anstatt während des Spiels Sachen auszudiskutieren, die die Werte auf dem Charbogen wegen ihrer Grobkörnigkeit nicht abdecken. Mir geht es zum Beispiel auch genau umgekehrt. Mir ist es lieber, man regelt etwas tendenziell gröber oder per Spieltischdiskussion, als dass ich ständig in meinem vierseitigen Charbogen blättern muss.

[SirLittleDragon]

Also, ich muss sagen, dass ich Charakterbögen bevorzuge, auf deren erster Seite die wichtigsten spielrelevantesten Daten enthalten sind. Also alles, was man sofort braucht, wie die biometrischen Daten (Name, Alter, Geschlecht, etc.) und dann die Eigenschaften, Attribute, Fertigkeiten, Rüstungen, Waffen, Schadensmonitor oder Lebenspunkte, Vor- und Nachteile, sowie Kampf- bzw. Magieschulen und entsprechende magische Attribute.
In manchen Systemen geht das. (z.B. Tribe8 ) in anderen hingegen hat man einen eigenen Sekretär (z.B. DSA und Shadowrun) und ein Hilfsprogramm zur Übersicht bei der Charaktererschaffung. Jedem, wie er es mag.

Die darauf folgenden Blätter sollten sich dann auf minder wichtige Daten beziehen, wie ein Ausrüstungszettel, wo einfach alles drin steht, was der Charakter so besitzt, ein Übersichtsblatt für Kontakte, Freunde, Familie und natürlich die Plotnotizen.
Wer's magt führt noch ein Werdegangblatt, wo die verschiedenen Abenteuer/Runs/Plots/Phasen notiert sind und wofür man seine Erfahrungspunkte ausgegeben hat.

Ich habe nach einem OT-5Jahre-Plot einige Blätter angesammelt, aber vorallem die alten zusammengefasst und somit insgesamt 5 Blätter gehabt. (2 Charblätter, 3 Notizblätter) Das war dann aber auch genug und mehr wollte ich ned. Immer dieses Rumgeblättere mitten in spannenden Szenen nervt ungemein!

Ich finde, dass sehr komplexe Charakterbögen den Spieler dazu zwingen sich sehr viele Werte merken zu müssen, wo er doch eigentlich mit dem Rollenspiel bzw. der Darstellung seines Charakters beschäftigt sein sollte.
Andererseits sind sie sehr genau und helfen somit auch bei den Regelgrauzonen, die schlichtere Systeme haben.


@Blutschrei: Lies den ersten Post. Chrischie beantwortet sogar sehr gezielt die von Boba Fett gestellten Fragen.

Nun ja, deswegen die Fragen: Was ist daran so erstrebenswert, dass die Charabogen klein sein sollten? Bei welche Größe ist ein Charabogen für euch ein NO-GO?

Ich finde, seine Aussage ist, dass 4-seitige Charakterbögen für Chrischie auf ein Spiel schließen lassen, dass er nicht spielen will, weil es ihm zu komplex ist. Insofern bevorzugt er 1-2seitige Charbögen. Meines Erachtens IT. Deine Antwortpost auf seinen hingegen führt nichts hinzu und nervt den unbeteiligten Leser (mich) mit unnötigem Text und Verbalangriffen. IMHO.

[Boba Fett]

@Boba
Das klingt verständlich und nachvollziehbar, auch wenn mein Geschmack da ein anderer ist.

Was ja absolut nichts verwerfliches ist.
Ganz im Gegenteil! Die Möglichkeit von Vielfalt im Geschmack und natürlich auch in der "Deckung" dieses ist doch nur positiv!

Übrigens ist die Zeit, die das "regelarme" Savage Worlds allein aufgrund der Regelmechanismen in Anspruch nimmt meiner Meinung nach nicht nennenswert kürzer als eine DSA-Runde mit sinnvoll zusammengestelltem Optionalregel-Katalog.

Kurz gesagt: Die Zeit einen solchen Katalog zusamenzustellen macht es schon für mich zum nogo.
Du hast vollkommen recht, der optionale Umfang in SW ist nicht klein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Trotzdem ist SW wesentlich überschaubarer, insbesondere während des Spiel, weil die Charaktere wesentlich weniger Daten haben. Und auch Vorbereitungszeiten sind da wesentlich kürzer.
Ich möchte den Thread aber nicht zum SW Thema hijacken, sonst wirft das wieder irgendjemand den Savages vor...
Insofern: Ja, SW ist nicht superklein!
"over & out" zu dem Thema (sonst gern ein separater Thread)

Ich bezog mich aber auch nicht auf Superkleine Systeme. Ich brauche keinen Bierdeckel.
Ich will nur keinen Master in Verwaltungswissenschaften... (ein Scherz, der seinerzeit bei uns bei 'Ruf des Warlock' aufkam)

Um eine Vorstellung zu geben:
nWoD, UniSystem, Unkown Armies gehören für mich neben SW auch in die Kategorie 'spielbar'.

D&D3, GURPS, DSA, HERO, Shadowrun, haben für mich zu viel Verwaltungsaufwand.

Ich beziehe mich auch nicht auf die Anzahl Seiten, sondern lediglich auf die Anzahl Verwaltungsaufwand.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und dazu zählen die Spielwerte die ein Charakter hat und haben kann (also Optionen, auch wenn sie nicht gewählt wurden).
endlose Zauberspruchlisten, auch wenn der Zauberercharakter vielleicht nur 5 Zauber beherrscht, erschweren in jedem Fall, weil es die Wahl nicht gerade vereinfacht.
Endlose Ausrüstungslisten, Cyberware, etc. genauso...

[Ein]

Also, ich muss sagen, dass ich Charakterbögen bevorzuge, auf deren erster Seite die wichtigsten spielrelevantesten Daten enthalten sind. Also alles, was man sofort braucht, wie die biometrischen Daten (Name, Alter, Geschlecht, etc.) und dann die Eigenschaften, Attribute, Fertigkeiten, Rüstungen, Waffen, Schadensmonitor oder Lebenspunkte, Vor- und Nachteile, sowie Kampf- bzw. Magieschulen und entsprechende magische Attribute.
In manchen Systemen geht das. (z.B. Tribe 8 )  in anderen hingegen hat man einen eigenen Sekretär (z.B. DSA und Shadowrun) und ein Hilfsprogramm zur Übersicht bei der Charaktererschaffung. Jedem, wie er es mag.

Meine Shadowrun-Charaktere haben kaum 3 Seiten (handgeschrieben) mit allen Werte und kompletter Ausrüstung.