Autor Thema: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?  (Gelesen 9581 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #50 am: 8.06.2011 | 14:06 »
Mein erster Blick geht eigentlich immer zum Charakterbogen, der sagt doch eine Menge über das System aus.
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Offline Teylen

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #51 am: 8.06.2011 | 14:09 »
Inwiefern unterscheiden sich für dich die "Daten" (die wie gesagt m.E. keine solchen sind) und die "Baustellen" im Tagebuch?
Wieso sollten Informationen aus einem Tagebuch keine Daten sein?
Imho sind das auch Daten die aber nicht inhaltlich strukturiert gelistet werden sondern mehr emotional / subjektiv dargestellt.
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Offline gunware

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #52 am: 8.06.2011 | 14:11 »
was steht dann in euren Tagebüchern?  wtf?
Normalerweise auch nur das, was auch hier im Forum steht: http://tanelorn.net/index.php/board,176.0.html , nichts anderes. Manchmal sogar bisschen weniger Objektivität und mehr der eigene Blickwinkel.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 14:13 von gunware »
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Offline Roland

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #53 am: 8.06.2011 | 14:15 »
Ich bin für Spiele mit übersichtlichen Systemen, deren Charaktere auf ein DIN A4 Blatt passen und halte Charakterbögen auch für ein Aushängeschild des Systems. Ein Bogen sollte mindestens zweckmäßig sein, ist er aber wirklich durchdacht und gut aufgebaut, habe ich einen Beleg dafür, dass der Autor/Designer ein Spielkonzept verfolgt und auch bis zum Schluß umgesetzt hat.
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Offline Boba Fett

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #54 am: 8.06.2011 | 14:23 »
Mir ging es unter anderem auch darum, was man während des Spiels aus dem Charabogen macht. Nicht nur der erste Eindruck beim Durchblättern des Regelwerks, sondern auch die Handhabung während des Spiels.

Darum geht es hier aber nicht.
Entscheidend ist (in diesem Thread) nicht (!) wieviele Informationen, Notizen, Daten, etc. der jeweilige Spieler (zB Du oder ich) braucht.
Entscheident ist, wieviele Informationen das Rollenspielregelwerksystem auf dem Charakterdokument braucht, damit der Charakter gespielt (bzw. verwaltet) werden kann.

Ich kann auch bei DSA 1 einen hundertseitigen Lebenslauf und fünftausend Seiten Notizen beisteuern. Entscheident aber ist, dass das Charakterdokument aus recht wenigen Information (Mut, Klugheit, Geschick, Stärke, LE, AP, AT, PA, Stufe) bestand. Wogegen DSA 3 oder 4 zum beispiel zig Fertigkeiten, Waffenfertigkeiten, etc. etc. aufwartete, wodurch das aus Spielwerte bestehende Charakterdokument etliche Seiten lang wurde.
Darum geht es hier hauptsächlich...

DSA ist NUR (!) ein beispiel zur Verdeutlichung. Ich hätte auch D&D sagen können.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #55 am: 8.06.2011 | 14:24 »
Wieso sollten Informationen aus einem Tagebuch keine Daten sein?
Imho sind das auch Daten die aber nicht inhaltlich strukturiert gelistet werden sondern mehr emotional / subjektiv dargestellt.

Du hast Recht.

@gunware: ignoriere bitte meine Anmerkung zur Begrifflichkeit.

Dennoch: Im Prinzip notiert ihr das, was im Tagebuch landet, auch nochmal auf dem Charbogen? Und wenn du sagst:

Manchmal sogar bisschen weniger Objektivität und mehr der eigene Blickwinkel.

heißt das, dass JEDER ein eigenes subjektives Tagebuch führt? Und die Daten auf dem Charbogen sind dagegen neutral gehalten?
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Offline Boba Fett

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #56 am: 8.06.2011 | 14:27 »
Wieso sollten Informationen aus einem Tagebuch keine Daten sein?
Imho sind das auch Daten die aber nicht inhaltlich strukturiert gelistet werden sondern mehr emotional / subjektiv dargestellt.

Mu (siehe Wikipedia)
Ja, Informationen sind Daten sind Informationen sind Daten...
Die sind aber nicht meßbar oder vergleichbar, weil im gleichen System / regelwerk / Setting / Spielrunde / etc. zwei Spieler ganz unterschiedliche mengen an Daten produzieren.
Der eine merkt sich alles im Kopf, der andere macht Tonbandaufnahmen und der dritte schreibt ganz viel mit. Manche tauchen ja schon mit 100 Seiten Notizen zu ihrem Charakter auf, bevor der überhaupt in Werten ausgearbeitet / das eigentliche Dokument verteilt worden ist.
Damit kann man Charakterdokumente nicht vergleichen.
Es geht um die Anzahl an Spielwerten, an den Verwaltungsaufwand, die Übersichtlichkeit und die Zweckmäßigkeit.
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Offline Boba Fett

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #57 am: 8.06.2011 | 14:28 »
heißt das, dass JEDER ein eigenes subjektives Tagebuch führt?

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #58 am: 8.06.2011 | 14:47 »
Ich denke, dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Ein charakterbogen der auf einer Seite auftritt dafür aber eine gefühlte Schriftgröße von 1,5 hat und alles ineinander verschachtelt bringt ist ja wohl ganz mies.
Dagegen wäre ein Bogen mit:
Seite 1: Attribute und Erscheinung
Seite 2: Fertigkeiten u. Talente
Seite 3: Ausrüstung
Seite 4: ausgegebene XP
der aber üppig viel Platz hat viel übersichtlicher.

Was ich meine ist, dass ich Charakterbögen kenne, die ein paar aufgedrucke Fertigkeiten haben und noch Platz für ein paar weitere zum selber eintragen - dabei reicht das vlt. für nen Krieger aber ein Gelehrter mit 3 Sprachen und 2 Wissensfertigkeiten bekommt schon Probleme.
Der Platz für Ausrüstung reich für mich meistens gerade mal für das, was ein Charakter für nen Kampfeinsatz mit nimmt aber nicht für alles was er so in seinen Satteltaschen/Rucksack mit schleppt.
Deswegen würde ich dazu tendieren "Besitz" getrennt zu betrachten, da dafür mMn locker ne Seite drauf gehen kann.
Wenn man Platz für 3 Waffen hat mit Werten wie
Name: ________
Schaden:______ Schadenstyp: ___ Feuerrate: ______ Nachladezeit:_______ Magazingröße:_______
Reichweite: ___/____/___ Besonderes: (Schalldämpfer),___________
dann geht alleine dafür schon ne halbe Seite drauf und Kriegercharaktere haben öfters mal mehr als 3 Waffen. Das heißt alleine schon für Waffen und Rüstungswerte kann locker ne Seite drauf gehen, selbst wenn theoretisch ein Eintrag reichen würde - einfach weil die Ausrüstung oft redundant vorhanden ist.

Offline Boba Fett

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #59 am: 8.06.2011 | 14:50 »
Ich denke, dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Ein charakterbogen der auf einer Seite auftritt dafür aber eine gefühlte Schriftgröße von 1,5 hat und alles ineinander verschachtelt bringt ist ja wohl ganz mies.
Dagegen wäre ein Bogen mit:
...
der aber üppig viel Platz hat viel übersichtlicher.

(darum geht es doch letztendlich bei dieser Debatte -  um die Menge der verwalteten Informationen eines Charakters in Form von Spielwerten)

Daneben gilt natürlich, dass Charakterdokumente mehr oder weniger übersichtlich organisiert sein können.
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Offline gunware

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #60 am: 8.06.2011 | 14:53 »
heißt das, dass JEDER ein eigenes subjektives Tagebuch führt?
 Jaa! Das wäre mein feuchter Traum.  ~;D
Nein, jetzt im Ernst. Als wir noch jung und überhaupt waren und Zeit hatten, ja, dann konnte es passieren, dass zu einem Abenteuer mehrere Tagebucheinträge existierten. Heutzutage ist es aus zeitlichen Gründen einfach nicht möglich. Wenn es eine aufgeschriebene Zusammenfassung gibt, dann ist es schon eine enorme Erleichterung, wenn man später etwas nachschlagen möchte, aber auch das kommt oder kommt nicht, je nachdem, wie viel Zeit irgendjemand erübrigen kann und wie viel Freude es jemanden macht. Es gibt Spieler, die gar keine Lust auf sowas haben, deswegen machen sie es auch nicht. Warum auch? RPG ist ein Hobby und soll Spaß machen.

Und die Daten auf dem Charbogen sind dagegen neutral gehalten?
Nicht unbedingt, das hängt von Spieler ab, jeder macht sich die Bogen so, wie er sie gerne hätte. Es gibt kein MUSS, wir machen doch RPG zum Spaß. Manche schreiben sich gar nichts auf.

Aber deswegen habe ich ja gefragt, wollte ja wissen, wie es anderswo gehandhabt wird.

Mir ging es unter anderem auch darum, was man während des Spiels aus dem Charabogen macht. Nicht nur der erste Eindruck beim Durchblättern des Regelwerks, sondern auch die Handhabung während des Spiels.
Darum geht es hier aber nicht.
Doch, auch darum ging es mir, als ich den Thread gestartet habe.
Entscheidend ist (in diesem Thread) nicht (!) wieviele Informationen, Notizen, Daten, etc. der jeweilige Spieler (zB Du oder ich) braucht.
Entscheident ist, wieviele Informationen das Rollenspielregelwerksystem auf dem Charakterdokument braucht, damit der Charakter gespielt (bzw. verwaltet) werden kann.
Ja, das auch, aber vor allem ging es mir um die Handhabung des Charabogen während des langen Lebens des Charas, wie viel der Bogen anwachsen kann im Laufe der Jahre.
Das heißt eigentlich auch darum, was Du selbst gesagt hast:
um die Menge der verwalteten Informationen eines Charakters in Form von Spielwerten
Wobei eben der Begriff "Spielwerte" in diesem Falle bisschen breiter gefasst sein sollte als nur die reinen Zahlen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #61 am: 8.06.2011 | 15:13 »
Ja, sonst kommt die Rollenspielpolizei und verhaftet Dich!

Unser SL ist schon froh, wenn wir noch wissen, was beim letzten Spieltermin passiert ist. Eine so umfassende Dokumentation, wie gunware sie offenbar standardmäßig(!) betreibt, ist mir halt noch nie untergekommen. Daher wollte ich das einfach ganz genau wissen.  ;)
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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #62 am: 8.06.2011 | 15:16 »
Mu (siehe Wikipedia)
Wikipedia ist da leider sehr unentschieden O.O

Zitat
Die sind aber nicht meßbar oder vergleichbar, weil im gleichen System / regelwerk / Setting / Spielrunde / etc. zwei Spieler ganz unterschiedliche mengen an Daten produzieren.
Ja, ich denke nur das unter den Daten die in einem Tagebuch zu einem Abenteuer festgehalten werden, sich auch solche befinden welche man im Interesse des Systems und der Mechanik auf den Charakterbogen pinnen sollte.

Zum Beispiel der gesammelte Crunch.
Man muss ja nicht gleich die gesamte Geschichte aufschreiben, aber so ein Artefakt will auch erwaehnt werden.
Nun oder wenn man sich an eine Person gebunden hat [Blut, Ehrenkodex, Gefallen].
Nun oder wenn man ein paar Kontakte gefunden hat [Name, Bereich, 1-2 Punkte wer das war].
Nun oder wenn der Charakter sich die Feindschaft einer ganzen Stadt / Religion zugezogen hat [Strafregister etc.].
Nun oder wenn das Abenteuer das sozial Netz erschuetterte [Neue Companies].

Zitat
Es geht um die Anzahl an Spielwerten, an den Verwaltungsaufwand, die Übersichtlichkeit und die Zweckmäßigkeit.
Naja, ich nahm an das man keine 10 Seite Prosa anhaengt, sondern das Spielmechanisch-Relevante heraus schreibt und erfasst.
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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #64 am: 8.06.2011 | 15:22 »
Zum Beispiel der gesammelte Crunch.
Man muss ja nicht gleich die gesamte Geschichte aufschreiben, aber so ein Artefakt will auch erwaehnt werden.
Nun oder wenn man sich an eine Person gebunden hat [Blut, Ehrenkodex, Gefallen].
Nun oder wenn man ein paar Kontakte gefunden hat [Name, Bereich, 1-2 Punkte wer das war].
Nun oder wenn der Charakter sich die Feindschaft einer ganzen Stadt / Religion zugezogen hat [Strafregister etc.].
Nun oder wenn das Abenteuer das sozial Netz erschuetterte [Neue Companies].

Nur wenn es systemrelevant ist. Anderenfalls ist das alles Fluff und gehört imo nicht auf den Charbogen sondern in den Hintergrund. Der kann von mir aus Aktenordner füllen, wenn man das möchte.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #65 am: 8.06.2011 | 15:23 »
@Gunware:

Jetzt bin ich mal neugierig. Ich sehe es ja ein das man, sofern man mit Ereignisbezogenen Werten spielt (etwa Honor, Glory, Hass, Connections..) einen Mehrwert wenn man festhällt wie diese Werte entstanden sind (Glory 18 - Schlacht um Cynwir im Sommer 844 (+2 Glory), gewonnenes Turnier in Havershen im Frühjahr 844 (+1 Glory) oder Hass (Saxen) 12 - Erlebt wie säxische Plünderer ein Dorf überfielen).
Ich kann mir nun aber schwer vorstellen welchen mehrwert "alltägliche Abenteuer" bringen sollten. Kannst du mal hier oder in einem eigenen Thread etwas genauer drauf eingehen, ansonsten finde ich persönlich den Bezug zum Charakterblatt hier bisher nicht direkt gegeben.
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Offline Blutschrei

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #66 am: 8.06.2011 | 15:29 »
Naja, das kommt eben auch auf die Kampagne an. Ich habe einmal mit einer Themengruppe aus gesetzlich gesuchten Chars gespielt, die in ein Netz von Diebes- und Assassinengilden geraten sind und dort dann verschiedene Leute gegeneinander ausspielen mussten.

Da sich die Spieler auch so organisiert hatten, dass verschiedene Charaktere den Organisationen gegenüber den Anschein erweckt haben, gegen die Gruppe zu arbeiten, um in möglichst vielen verschiedenen Gilden Anlaufpunkte und Informationsquellen zu haben, wäre es ab einer 2. oder 3. Runde, spätestens bei der Flucht in die nächste Stadt nötig gewesen, ein Blatt mit Verbindungen zu verschiedenen wichtigen NSCs und Organisationen zu verwalten.
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Offline gunware

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #67 am: 8.06.2011 | 15:30 »
Unser SL ist schon froh, wenn wir noch wissen, was beim letzten Spieltermin passiert ist. Eine so umfassende Dokumentation, wie gunware sie offenbar standardmäßig(!) betreibt, ist mir halt noch nie untergekommen.
Ich bin auch als SL froh, wenn die Spieler beim nächsten Spieltermin wissen, was passiert ist. Und wenn das jemand aufgeschrieben hatte, bin ich noch mehr glücklicher, denn dann ist die Gefahr der "falschen Erinnerung" nicht so groß.
Weißt Du, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis - der kann manchmal ganz riesengroß sein.  ;)
Es ist wirklich sehr stark von der immer mehr schwindenden Freizeit abhängig. Und ob jemand Zeit gerade kurz nachdem gespielt wurde hat oder erst viel später (dann ist die Bereitschaft, etwas aufzuschreiben auch bei dem "harten Kern der Schreiber" auch nicht besonders groß). Aber im Großen und Ganzen kann man schon sagen, dass wir vieles im Schriftform haben.

Ich kann mir nun aber schwer vorstellen welchen mehrwert "alltägliche Abenteuer" bringen sollten. Kannst du mal hier oder in einem eigenen Thread etwas genauer drauf eingehen, ansonsten finde ich persönlich den Bezug zum Charakterblatt hier bisher nicht direkt gegeben.
Hm, da bin ich jetzt ein bisschen überfragt, was Du genau wissen möchtest. Ist jetzt das Aufschreiben der Ehefrau und Kinder für Dich ein "Ereignisbezogener Wert", wenn die Ehefrau während des Spiels kennengelernt wurde?
Und was sind für Dich die "alltäglichen Abenteuer" - im Sinne "unwichtige für den Plot" oder im Sinne "tägliches Leben"?
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 15:35 von gunware »
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Offline Jack Napier

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #68 am: 8.06.2011 | 18:14 »
Es gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben? wtf?
Es gibt Leute, die sowas aufschreiben?
(Das Erinnerungsargument gibts in meinen Gruppen so nicht, weil wir immer am Anfang der Runde 5 min. Recap machen, da brauchts definitiv keine Aufzeichnungen, finde ich.)

Also für mich ist die Grenze erreicht, wenn der Charakterbogen mehr als 2 Seiten hat, da ich Zettelwirtschaften beim RPG, zumindest was Charakterbögen angeht, nicht mag.
Zudem deutet ein Charakterbogen mit mehr als 2 Seiten mMn darauf hin, dass das System komplexer, oder zumindest komplizierter ist, als das, was ich gemeinhin spielen möchte.

Für mich ist ein Charakterbogen ein Spielwertedatenbogen, und kein
Tagebuchzettel.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 18:19 von Jack Napier »
Callisto: "Aber mal ehrlich, ein bisschen kann man sich doch seinen Blog anschauen und wenigstens etwas einrichten. Es muss doch nicht so aussehen, nur weil es DSA ist."

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #69 am: 8.06.2011 | 18:29 »
Wir machen auch ein Recap am Anfang jeder Sitzung. Da gibt es dann auch keine falsche Erinnerungen (wie gunware das meinte), sondern es wird als Gelegenheit genutzt um die gemeinsame Vorstellung des Geschehenen abzugleichen. Dennoch habe ich neuerdings gleich mehrere Spieler, die mitschreiben.

Taschenschieber

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #70 am: 8.06.2011 | 18:52 »
Mitschreiben mache (bei komplexeren Runden) ich als SL. Als Spieler nicht. Und in der Rekapitulationsrunde lasse ich nach aktueller Planung zwar die Spieler erzählen, korrigiere dann aber aus meinen Notizen.

Offline Bad Horse

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #71 am: 8.06.2011 | 18:58 »
Ich schreibe mit, sowohl als Spieler als auch als SL. Nicht immer, aber relativ häufig.

Aber als Charakterbogen betrachte ich eigentlich trotzdem die leeren Dinger. Und wenn da schon einer vier Seiten hat, dann schreckt mich das ab.

Eine leere Tagebuchseite hebt sich ja nun deutlich von einem leeren Charakterbogen ab... (außer vielleicht bei Pool oder anderen Minimalsystemen, wo der leere Charbogen aus einem leeren Blatt besteht).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Pyromancer

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #72 am: 8.06.2011 | 19:03 »
Ich spiele in einer Runde, die spielt einmal im Monat, wenn es nicht ausfällt. Wenn ich da nicht mitschreiben würde, dann hätte da keiner mehr überhaupt einen Plan, was passiert.

Was den Charakterbogen angeht: Eine übersichtliche A5- oder A4-Seite ist mir am liebsten, Ausrüstung ist auf der Rückseite. Zur Not darf es noch ein zweites Blatt sein, für den Kampf oder zum Zaubern.

Offline gunware

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #73 am: 8.06.2011 | 21:13 »
Das Erinnerungsargument gibts in meinen Gruppen so nicht, weil wir immer am Anfang der Runde 5 min. Recap machen, da brauchts definitiv keine Aufzeichnungen, finde ich.
Wir spielen ziemlich ungewöhnlich. Nach mehreren Jahren Realzeit tauchen plötzlich Sachen auf, die wichtig sind und waren. Und da ist es mit kurzen Nachdenken nicht getan.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?
« Antwort #74 am: 8.06.2011 | 21:25 »
Wir spielen ziemlich ungewöhnlich. Nach mehreren Jahren Realzeit tauchen plötzlich Sachen auf, die wichtig sind und waren. Und da ist es mit kurzen Nachdenken nicht getan.

So, jetzt habe ich Zeit auf deine vorherige Frage einzugehen:
Von dem geschriebenen nehme ich jetzt einfach mal an, ihr spielt eine Art Sanbox-/Erforschungs-Kampagne, in der sich die Plots selbst entwickeln und von den Spielern durch ihre Handlung generiert wird. Liege ich da richtig?

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