Thema: Spieler&Spielzeit

[Scimi]

Auch hier gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Es gibt Stile, da ist die Spielwelt mehr oder weniger vollständig beschrieben und der SL ändert hinterher nix mehr. Ist zwar nicht mein Geschmack, aber wer bin ich, über den Geschmack anderer zu urteilen?

Entschuldigung, aber das kann ich nicht so recht glauben. Unsere Welt ist durch Wissenschaftliche Arbeiten, Medienberichte, Reiseführer, Geschichtsschreibung, Internetblogging und zig andere Dinge millionenmal besser beschrieben als jede Fantasiewelt und trotzdem kommt es dauernd zur Entdeckung neuer Tierarten, Morden, Terroranschlägen und anderen spannenden Dingen. In einer fiktiven Welt werden immer Lücken für Geschichten sein, wenn man denn nur will.

Das ist eine von zwei Möglichkeiten:

• Die Spielen können für ihre Charaktere andere Entscheidungen treffen, oder
• Die SL kann ihnen eine Grundlage bieten, auf der die Charaktere andere Entscheidungen treffen würden.

Oder auch beides.

Ja, aber wenn die Spieler allein die Entscheidung treffen, dann ist das eine reine OT-Entscheidung, weil sie nicht durch Elemente der Spielwelt beeinflusst wurde. Wenn der SL in der Spielwelt einen Reiz erschafft, dann gibt das den Spielern eine Möglichkeit, die Charaktere IT entscheiden zu lassen.

Wenn ich mir etwa ein Detektivabenteuer wünsche, kann ich mit dem SL reden, der dann entsprechende Ereignisse auf "natürliche" Weise in Gang setzt. Alternativ könnte ich meinen Charakter über Unterweltkontakte einen Mord am Statthalter initiieren lassen, den der Charakter dann aufklären kann.

[El God]

In einer fiktiven Welt werden immer Lücken für Geschichten sein, wenn man denn nur will.

Es geht ja gerade um dieses wollen. Das ist der Unterschied zwischen...

Ach weißt du ... vergiss es. Ich bezweifle, dass du dir überhaupt die Mühe machst, verstehen zu wollen, um was es mir geht. (bzw. um was es SLs geht, die dem selben Stil folgen wie Glgnfz). Es ist doch nicht so, dass das irgendwelche dahergelaufenen Deppen sind, die keine Ahnung haben, wozu der SL da ist. Dieser Stil verfolgt eine recht klare und einfache Agenda, mit der sich nachträgliche Änderungen zu Gunsten der Story o.ä. einfach nciht verträgt. Da ist doch keiner zu faul, auf die Spieler zuzugehen oder dergleichen.

Mann, dass ich mich jetzt schon genötigt sehe, Sandboxing zu verteidigen. 

[ArneBab]

Ja, aber wenn die Spieler allein die Entscheidung treffen, dann ist das eine reine OT-Entscheidung, weil sie nicht durch Elemente der Spielwelt beeinflusst wurde.

Das geht allerdings auch ohne rein-OT:

Krieger: Hey, Leute, ich kann das genörgel des Waldläufers nicht mehr hören. Wie wärs, wenn wir heute abend das Geld für das Gasthaus sparen und auf der Waldlichtung übernachten?

Aber im Zweifel ist ja auch die Entscheidung der SL, dass es jetzt einen Grund gibt, eine OT-Entscheidung.

Worauf es hinausläuft: Ja, das OT sollte mMn das InPlay beeinflussen. Wenn man das nicht macht, riskiert man, dass eine Runde sehr viel (mMn nicht nötigen) Frust bringt. Ob das jetzt von den Spielern oder von der SL kommt ist eine Implementierungsfrage

[Scimi]

Ach weißt du ... vergiss es. Ich bezweifle, dass du dir überhaupt die Mühe machst, verstehen zu wollen, um was es mir geht. (bzw. um was es SLs geht, die dem selben Stil folgen wie Glgnfz).

Ich verstehe wirklich nicht ganz, worum es dir geht, vor allem, weil du anscheinend für eine Position argumentierst, die du selbst gar nicht vertrittst.

Mir geht es aber hier nicht darum, verschiedene Spielstile zu diskutieren, sondern ich bin in dieser Diskussion davon ausgegangen, dass in der Spielrunde das Problem existiert, dass manche Spieler einfach nie zum Zug kommen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Spielstil gibt, bei dem Probleme ignoriert werden.
Wenn es sich um ein rein soziales Problem handelt, muss das die Gruppe irgendwie regeln, aber es ist schwer, dazu ohne konkrete Informationen Lösungen zu finden, weil jede Spielgruppe ein ganz eigenes soziales Gefüge ist, das nicht sauber in Spieler-/SL-Rollen aufgeteilt ist.

Der SL ist aber derjenige am Tisch, der die Bühne baut, auf der die Charaktere spielen. Er ist als Einziger in der Lage, abzusehen, ob ein Charakter ins Spiel passt oder ob das Spiel zu den Charakteren passt. Damit sehe ich ihn in der Verantwortung, entweder die Spieler darauf hinzuweisen, dass ein Charakter vielleicht zu kurz kommt, oder dafür zu sorgen, dass das nicht passiert. Natürlich ist jeder Spieler selbst dafür verantwortlich, dass er seinen Charakter miteinbringt, aber kein Spieler am Tisch kann vorher einschätzen, ob sein Seefahrer in der Wüstenkampagne völlig fehl am Platz ist, oder ob es nur eine Durststrecke gibt, bis er mit einem unterirdischen Meer oder Wüstenpiraten auf Sandseglern schließlich doch etwas zu tun hat.

Aber im Zweifel ist ja auch die Entscheidung der SL, dass es jetzt einen Grund gibt, eine OT-Entscheidung.

Klar, aber der muss dafür keinen Charakter verbiegen.

Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass die Charaktere etwas in der Stadt hält, während der Wald nur Zufallsbegegnungen und Kulisse ist. Wenn es im Wald tatsächlich etwas zu tun gibt (und zwar nicht nur für Waldläufer), dann sollte der SL Möglichkeiten finden, das den Spielern zu kommunizieren und dann würde ich auch erwarten, dass die Gruppe dem früher oder später nachgeht.
Wenn das Problem darin besteht, dass die Gruppe den Waldläuferspieler absichtlich mobbt, würde ich nicht so argumentieren.

[Oberkampf]

Der SL ist aber derjenige am Tisch, der die Bühne baut, auf der die Charaktere spielen. Er ist als Einziger in der Lage, abzusehen, ob ein Charakter ins Spiel passt oder ob das Spiel zu den Charakteren passt.

Hey, dazu dann aber bitte ein "Außer bei FATE*, da können alle Mitspieler die Bühne bauen."

 



* oder ptA oder Insectres...

[Scimi]

Hey, dazu dann aber bitte ein "Außer bei FATE*, da können alle Mitspieler die Bühne bauen."

 

* oder ptA oder Insectres...

Jein, auch bei diesen Spielen beginnt man ja nicht in einem leeren Raum, der erst von den Spielern gestaltet werden muss. Und der Spielleiter hat weiterhin ein klassische Erzähler- und Mittlerrolle und muss dafür sorgen, dass das Spiel allen Beteiligten etwas bieten kann.

[El God]

Vielleicht kann ja mal einer der anwesenden Oldschooler aufklären, wie denn das "klassische" heißt: ursprüngliche Verständnis der Aufgaben eines SLs aussah. Die Rolle als Bespaßer und Spotlightgeber kam erst später. Wie gesagt: Nicht, dass ich nicht Scimis Ansichten teile, aber dennoch halte ich die konträre Einstellung nicht für falsch, sondern einfach nur für anders.

[Bad Horse]

Jein, auch bei diesen Spielen beginnt man ja nicht in einem leeren Raum, der erst von den Spielern gestaltet werden muss. Und der Spielleiter hat weiterhin ein klassische Erzähler- und Mittlerrolle und muss dafür sorgen, dass das Spiel allen Beteiligten etwas bieten kann.

Doch, eigentlich schon. Die Stadterschaffung bei Dresden Files (und damit auch die Schwerpunkte, die in der Kampagne gesetzt werden), findet gemeinsam statt - da hat der SL auch nicht mehr Möglichkeiten zum Input als der Rest.

[Scimi]

Doch, eigentlich schon. Die Stadterschaffung bei Dresden Files (und damit auch die Schwerpunkte, die in der Kampagne gesetzt werden), findet gemeinsam statt - da hat der SL auch nicht mehr Möglichkeiten zum Input als der Rest.

Das sehe ich anders, alle Spieler stellen zwar den Hintergrund zusammen, aber der SL hat immer noch die Aufgabe, daraus ein Spiel zu machen. Wenn man sich in einem anderen Spiel darauf einigt, dass das Spiel auf einem Quellenbuch zu einer Region aufbauen soll, handelt es sich ja auch um Material, dass allen Spielern bekannt ist und auf das der SL keinen Einfluss hat, aber trotzdem muss er das Spiel planen und durchführen.

Vielleicht kann ja mal einer der anwesenden Oldschooler aufklären, wie denn das "klassische" heißt: ursprüngliche Verständnis der Aufgaben eines SLs aussah. Die Rolle als Bespaßer und Spotlightgeber kam erst später. Wie gesagt: Nicht, dass ich nicht Scimis Ansichten teile, aber dennoch halte ich die konträre Einstellung nicht für falsch, sondern einfach nur für anders.

Ich bin ja gar nicht der Überzeugung, dass es da verschiedene Einstellungen hinsichtlich der ursprünglichen Problemstellung gibt. Und ich würde mich sehr wundern, wenn gerade ein "Oldschooler" mir hier unterbreitet, dass der SL weder die Spielwelt vertritt, noch für deren Inhalt verantwortlich ist.

[Glgnfz]

Ich muss leider zugeben, dass ich etwas den Überblick verloren habe wer hier was vertritt... 

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Vielleicht kann ja mal einer der anwesenden Oldschooler aufklären, wie denn das "klassische" heißt: ursprüngliche Verständnis der Aufgaben eines SLs aussah. Die Rolle als Bespaßer und Spotlightgeber kam erst später. Wie gesagt: Nicht, dass ich nicht Scimis Ansichten teile, aber dennoch halte ich die konträre Einstellung nicht für falsch, sondern einfach nur für anders.

The essential DM as per Mentzer (D&D Basic Set, Game Master Book p. 3 "Running the Game")

During most of a D&D  game, the Dungeon Master leaves  the decisions to the players.
The DM  presents the setting  -  describing what the characters see, offering choices of
actions,  and so forth. But the course of the game is determined  by  the actions of  the
party,  as  decided by  all  the  players.  The DM can almost relax and enjoy  the charac-
ters’ progress as they explore, make maps, solve puzzles, and so forth.
The DM  usually deals with  the characters as a group, rather than the individuals. However, 
when  an  encounter  begins,  a change  occurs.  The  DM  takes  a  more active  role, 
becoming more  aware of  the actions of each character.  The  players have a more  limited 
choice of  actions  as  they confront a monster or NPC. The DM  plays the roles of each of 
the creatures encountered, and decides their actions while considering  those  of  the
characters.  (....)
An  experienced  Dungeon  Master  can play  the roles of  several monsters at once.
It can be very hard to do  this  fairly, without favoring  the  monsters  or  the characters.
Just  as players should keep “player knowl- edge”  and “character  knowledge”  separate,
so  should  the  DM  keep  the  “monster knowledge” completely  separated from the
“DM information.” This challenging  task is further  complicated by  the  need  to keep
the  game  running  smoothly at  the  same time!

[Scimi]

Ich muss leider zugeben, dass ich etwas den Überblick verloren habe wer hier was vertritt... 

Tritt einfach provokant mit deinem Standpunkt auf, dann werden Leute dir sagen, warum du falsch liegst und du kommst wieder rein. 

The essential DM as per Mentzer (D&D Basic Set, Game Master Book p. 3 "Running the Game")

Ja, genauso kenne ich es auch noch von früher. Leider steht da nichts dazu, wo der SL seine Infos herbekommt.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Mentzer Expert Rules S. 28-31 befindet sich eine ausführliche Anleitung zum Erschaffen einer D&D-Kampagne (eigentlich Settings), was als alleiniges Faktensetzen seitens des SL betrachtet wird. Spielereinfluß: Null. EDIT/ Ebenso bei allen Faktensetzungen außerhalb des Spieles in Dungeons, Wild or City ist der Einfluß der Spieler NULL. Ihr Einfluß ist begrenzt auf IC-Einfluß während der Sessions.

[Bad Horse]

Das sehe ich anders, alle Spieler stellen zwar den Hintergrund zusammen, aber der SL hat immer noch die Aufgabe, daraus ein Spiel zu machen. Wenn man sich in einem anderen Spiel darauf einigt, dass das Spiel auf einem Quellenbuch zu einer Region aufbauen soll, handelt es sich ja auch um Material, dass allen Spielern bekannt ist und auf das der SL keinen Einfluss hat, aber trotzdem muss er das Spiel planen und durchführen.

Okay, bei Dresden magst du noch Recht haben, aber bei PtA nicht mehr. Da ist der SL eigentlich nur noch dafür da, für die Gegenseite zu würfeln - der Plot der Serie wird von allen bzw. vom Spotlightspieler bestimmt. Aber das ist vielleicht auch ein ziemlich extremes Beispiel.  

Generell funktioniert das mit der Spielzeit wahrscheinlich am besten, wenn alle Beteiligten - SL und Spieler - ein bißchen darauf achten, dass jeder mal zum Zug kommt. Sei es, dass der Spieler der Hochadligen den Waldläufer als Begleiter mit zum Hofball nimmt, weil der ja gut im Beobachten ist, oder sei es, dass der SL das Hauptquartier der finsteren Kultisten in den Wald verlegt.

Dazu gehört aber auch, dass der Spieler des Waldläufers selber mal Vorschläge macht, wie man die Situation "mir ist langweilig in der Stadt" ändern könnte - und nicht einfach den Rest der Gruppe und den SL erwartungsvoll anguckt.

[Scimi]

Mentzer Expert Rules S. 28-31 befindet sich eine ausführliche Anleitung zum Erschaffen einer D&D-Kampagne (eigentlich Settings), was als alleiniges Faktensetzen seitens des SL betrachtet wird. Spielereinfluß: Null. EDIT/ Ebenso bei allen Faktensetzungen außerhalb des Spieles in Dungeons, Wild or City ist der Einfluß der Spieler NULL. Ihr Einfluß ist begrenzt auf IC-Einfluß während der Sessions.

Und gerade darum hat der SL hier meiner Meinung nach eine große Verantwortung, die Welt und das Abenteuer so anzulegen, dass alle Spieler dabei ihren Spass haben können und alle ihre Charaktere eine Funktion haben. Natürlich können die Spieler sich entscheiden, das Angebot nicht zu nutzen, aber der SL hat dafür zu sorgen, dass zumindest die Möglichkeit da ist. Und wenn er dabei Mist baut, muss er das Problem flicken.

Aber auch, wenn das Problem so gelagert ist, dass ein Spieler als Rampensau das komplette Spiel dominiert, immer für die Gruppe spricht, überall dabei ist, immer seine Entscheidungen trifft, ist der SL meiner Meinung nach in der besten Position, das zu erkennen und etwas dazu zu unternehmen.

Okay, bei Dresden magst du noch Recht haben, aber bei PtA nicht mehr. Da ist der SL eigentlich nur noch dafür da, für die Gegenseite zu würfeln - der Plot der Serie wird von allen bzw. vom Spotlightspieler bestimmt. Aber das ist vielleicht auch ein ziemlich extremes Beispiel. 

Na gut, aber bei den meisten Rollenspielen kann man davon ausgehen, dass die Spieler ihre Charaktere und der SL alles andere darstellen.

[Tim Finnegan]

@Scimi:

Genau solche Aussagen gehen über mein Verständnis.
Ja, es ist die Aufgabe des SL für die Regeln und die Spielwelt zu sorgen.
Aber es ist die Aufgabe der Spieler darin gemeinsam einen passenden Platz zu finden um Abenteuer zu erleben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und gerade darum hat der SL hier meiner Meinung nach eine große Verantwortung, die Welt und das Abenteuer so anzulegen, dass alle Spieler dabei ihren Spass haben können und alle ihre Charaktere eine Funktion haben. Natürlich können die Spieler sich entscheiden, das Angebot nicht zu nutzen, aber der SL hat dafür zu sorgen, dass zumindest die Möglichkeit da ist. Und wenn er dabei Mist baut, muss er das Problem flicken.

Nein, die Regelungen gehen einfach von GMV und einem gewissen Ansatz an Sozialverhalten aus. Wenn sich SL und Spieler auf "Diebeskampagne in Waterdeep" einigen und ein Spieler einen Satyr-Waldläufer-Mönch mit Klassenfeind Mensch baut, dann hat der Spieler sich wissentlich ein Problem gebaut, keinen Charakter. Nicht Sache des SL. Alte Regeln gehen davon aus, daß allen Spielern klar ist, daß ein Gruppenspiel eine soziale, vernetzte Aktion ist, in der es keine Handlungen ohne Wechselwirkungen gibt. Alte Regeln gehen auch zumeist davon aus, nicht extra ins Regelbuch schreiben zu müssen, daß man die Wohnung seines Gastgebers nicht verwüstet. Ich krieg da jedesmal rückwärtige Krämpfe, wenn ich derlei soziale Mindeststandards in einem GRW erklärt sehe...

Was das durch diesen Strang als Beispiel geistert - vier Stadt-SC ein Wildnis-SC - verrät in der Tat ein Problem, aber eines, daß ein Spieler hat, nicht der SL. Meine Verantwortung als SL endet bei dem Satz "Diebeskampagne in Waterdeep". Wer dann mit Waldläufern, Baumwichteln und Palis anrückt, hat die Konsequenzen zu tragen. Ich kann noch nett sein und das Zusatzangebot machen, mir vor dem Spiel die Charaktere anzusehen und ihre Verwendungsfähigkeit zu kommentieren, was ich als Spieler aber als persönliche Beleidigung empfinde, daß mein SL mich für so blöde hält, aus seinen Vorgaben keinen gebrauchsfähigen Charakter stricken zu können.

Betreutes Spielen oder was?

[alexandro]

Ein SL kein Holodeck.

Spielzeit ist eine begrenzte Ressource und wenn der SL kurzfristige, egoistische Aktionen bevorzugt, sehen die Spieler die sich auf langfristige Planung konzentrieren kein Land mehr.

Wenn die Spieler sagem: "Wir nutzen die nächsten paar Wochen, um die Armee zu reformieren, damit wir gegen den Dunklen Lord marschieren können", dann gibt es da nicht viel, was man ausspielen könnte. Prinzipiell könnte man sagen "OK, zwei Wochen später habt ihr die Armee auf Vordermann gebracht. Wollt ihr sie jetzt nach Mordor führen?" und gut ist ...
...wäre da nicht der eine Druiden-Spieler, der in der Zwischenzeit sagt: "Ich ziehe in die Wälder und erkunde schonmal die obersten Ebenen des Dungeons, den wir da gefunden haben."

Jetzt haben wir eine Handlung die in einem (vergleichsweise) großen Zeitrahmen spielt (die Ausbildung der Armee) gegen eine die in einem kleinen Zeitrahmen spielt (die Erkundung des Dungeons). Dadurch wird ein Großteil der Spielzeit erstmal auf die Erkundung des Dungeons entfallen, weil man bei der Armeeausbildung erst viel später Fortschritte sieht.

Und jetzt soll mir mal einer erzählen, dass die Spieler die sich auf langfristige Ziele konzentrieren "selber Schuld" sind, weil sie sich nicht (durch kurzfristige Ego-Trips) in den Vordergrund spielen (wie Glgnfz das behauptet).

[ErikErikson]

Faktisch ist es im Oldschool aber wohl nicht gedacht, das ein Spieler allein in Dungeon geht.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Er kanns probieren, bzw. sein Charakter. 

[El God]

Alexandro: Hoffentlich bekommt der Druide, der allein ins Dungeon stolpert, dort ordentlich auf die Mütze.

[Glgnfz]

Jetzt haben wir eine Handlung die in einem (vergleichsweise) großen Zeitrahmen spielt (die Ausbildung der Armee) gegen eine die in einem kleinen Zeitrahmen spielt (die Erkundung des Dungeons). Dadurch wird ein Großteil der Spielzeit erstmal auf die Erkundung des Dungeons entfallen, weil man bei der Armeeausbildung erst viel später Fortschritte sieht.

Und jetzt soll mir mal einer erzählen, dass die Spieler die sich auf langfristige Ziele konzentrieren "selber Schuld" sind, weil sie sich nicht (durch kurzfristige Ego-Trips) in den Vordergrund spielen (wie Glgnfz das behauptet).

Ich würde aber das Ausheben und die Ausbildung der Armee mit der Gruppe spielen und dafür entweder ein Ressourcenkonzept entwickeln oder auf ein schon existierendes zurückgreifen und den Solo-Druiden an einem anderen Tag alleine spielen lassen...

[Tim Finnegan]

Ich würde aber das Ausheben und die Ausbildung der Armee mit der Gruppe spielen und dafür entweder ein Ressourcenkonzept entwickeln oder auf ein schon existierendes zurückgreifen und den Solo-Druiden an einem anderen Tag alleine spielen lassen...

Als Solo-Runde total ok, wobei ich die anderen Spieler einladen würde mir bei den Monstern zu helfen. Nur nicht zu lasten des eigentlichen Spielabends.

[Scimi]

Nein, die Regelungen gehen einfach von GMV und einem gewissen Ansatz an Sozialverhalten aus. Wenn sich SL und Spieler auf "Diebeskampagne in Waterdeep" einigen und ein Spieler einen Satyr-Waldläufer-Mönch mit Klassenfeind Mensch baut, dann hat der Spieler sich wissentlich ein Problem gebaut, keinen Charakter. Nicht Sache des SL.

Ich habe aber zum Beispiel keine Ahnung, was man sich unter einer Diebeskampagne oder Waterdeep vorzustellen hat. Wenn ich jetzt zu der Gruppe käme und unglaublich gern einen Satyr-Waldläufer-Mönch mit Klassenfeind Mensch spielen würde, dann würde ich von dir als SL erwarten, dass du mich darauf hinweist, dass das problematisch ist, bzw. wenn du mich damit einfach mitspielen lässt, gehe ich davon aus, dass für einen "SWM" Platz in der Kampagne ist. Das ist kein Betreutes Spielen, sondern du hast einfach Informationen, die ich nicht habe.

Oder wenn die Gruppe in einen Dungeon geht und den halb durchschafft und in der nächsten Sitzung fällt leider der einzige Spieler aus, dessen Charakter Magie erkennen kann, was für das Rätsel im übernächsten Raum zwingend erforderlich ist, lässt du dann die Gruppe ein komplette Sitzung ihre Zeit an etwas verschwenden, was einfach nicht machbar ist, oder bastelst du da irgendwo drum herum, damit man entweder doch noch weiterkommt oder die Spieler zumindest sicher wissen, dass sie hier nicht weiterkommen können?

[alexandro]

Wenn die restliche Gruppe die Armee führt ist die Gruppe wahrscheinlich ohnehin schon "name-level", also eher nicht...

Prinzipiell könnte man das "Dungeon erkunden" auch durch was anderes ersetzen (z.B. jedes Dorf in der Umgebung besuchen und dort mit wichtigen NSC schnacken).

Ich würde aber das Ausheben und die Ausbildung der Armee mit der Gruppe spielen und dafür entweder ein Ressourcenkonzept entwickeln oder auf ein schon existierendes zurückgreifen und den Solo-Druiden an einem anderen Tag alleine spielen lassen...

Trotzdem ändert es nichts daran, dass bei der Armeeausbildung (selbst bei einem ausgefeilten Ressourcensystem) mehrere Tage in relativ kurzer Spielzeit abgehandelt werden.

Und was ist, wenn beim Spielen mit dem Solo-Druiden, dieser dann im Dungeon eine akute Bedrohung entdeckt und zurück zum Rest der Gruppe rennt, um diese zu warnen. Wird dann "zurückgespult", um den Rest der Gruppe (die im Zeitablauf eigentlich schon viel weiter sind) auf den Stand des Druiden zu bringen? Oder wird die Warnung des Druiden einfach ignoriert und die anderen SC (emuliert durch den SL, basierend auf der Spielsitzung in denen sie anwesend waren) machen weiter mit ihrer Armee-Ausbildung?

Keine der beiden Möglichkeiten ist wirklich prickelnd.