Thema: Soziale Fertigkeiten nutzen

[Scimi]

Wow.

Es freut mich, dass es euch mein Zwergen-Beispiel anscheinend so angetan hat, aber mir ging es dabei nur um den ursprünglichen Regelvorschlag, mit den Regelwerk sozusagen Argumente für eine Reallife-Diskussion zu erwürfeln. Ich wollte darstellen, dass in einer sozialen Situation, wo ein Charakter den anderen regeltechnisch mit dreistelligen Crits und Boni jenseits von gut und böse mit einem Wurf an die Wand klatscht, durch diesen Regelvorschlag dem Zwergenspieler nur haufenweise Argumente gegen seine Position abgerungen werden, was aber meiner Meinung nach nichts dazu tut, diese Position zu ändern.
Daher halte ich die vorgeschlagenen Regeln für keine geeignete Lösung des Problems, da sie nichts "regeln".

Wie ich das sehe, erübrigen sich sämtliche Diskussionen, ob "Hirnwäsche" als Fertigkeit geeignet ist, wie weit das System ein Charakterkonzept verändern darf oder wie die Situation regeltechnisch zu lösen sein könnte als OT.
Das Diskussionsthema ist, Regeln zu und Ausspielen von sozialer Interaktion im Rollenspiel harmonisch zu verbinden.

Der Vorschlag, die Interaktion erst auszuwürfeln und dann das Ergebnis auszuspielen funktioniert für mich persönlich ziemlich gut. Allerdings sind mir schon viele Leute begegnet, denen es einfach nicht gefallen hat, eine schon vorher bestimmte Situation dann nur nachzustellen, ohne dass sie noch Einfluss auf den Ausgang nehmen können.

Was ich auch schon gesehen habe ist, dass eine soziale Interaktion zuerst ausgespielt wird, wobei die Beteiligten vom Rest der Gruppe je nach Darstellung Boni in Form von Fanmail für ihren "Auftritt bekommen". Anschließend wird dann die Probe mit den erspielten Boni gewürfelt.
Der Vorteil davon ist, dass ein hoher sozialer Wert immer noch nützlich ist, aber eine gute Idee für einen schwächeren Charakter immer noch viel Unterschied machen kann. Mir persönlich ist die Methode allerdings zuviel Schauspielerei am Spieltisch.

Gut gefällt mir, was FATE in der Hinsicht macht: Andere können mich sozial beharken, aber ich selbst bestimme, was die genaue Auswirkung für meinen Charakter ist - erliegt er dem Verführungsversuch oder blockt er ab und reagiert patzig? Irgendetwas bewirkt die Probe, vielleicht nicht das Gewollte, aber in jedem Fall nachteilig für den Charakter und später gegen ihn zu verwenden.
Das hat zwar mit dem Ausspielen nicht direkt etwas zu tun, aber erleichtert es, dass ein Würfelergebnis angenommen wird, weil man immer noch selbst die Gewalt über seinen Charakter hat.

[Yehodan ben Dracon]

Inzwischen erscheint es mir, als würde diese Hoheit des Spielers über seinen Charakter ein wenig überstrapaziert. Sicher, es ist ein hohes Gut, aber es sollte doch nicht schaden, wenn der Spieler die Rolle seines Charakters in der gemeinsamen Geschichte auch mal durch die Würfel beeinflussen lässt.

Statt dessen kommt mir dieses "Mein Charakter würde niemals!" immer so ein bischen wie *auf den Boden stampfen* vor.  

Soziale Fertigkeiten der NSCs sollten mE immer einen Einfluss haben, sonst muss man sich nicht wundern, wenn eSeL da draußen nur noch Metzelmaschinen als Antagonisten einbauen. Da darf man den Charakteren nämlich noch ohne Sorgen eine reinwürgen.  

Was ich aber auch zu verhindern trachte, ist, dass Soziale Fertigkeiten wie Gehirnwäschen behandelt werden. Eine erfolgreiche Betörenprobe bedeutet eben nicht, dass man im Bett landet, nur weil es der Spieler gerne so hätte. Die meisten Fertigkeiten haben dazu auch eine zu kurze "Wirkungsspanne", sprich ein Betörenwurf 5 min nach dem ersten Treffen ist doch mit dem Ausgang "Bettszene" in den allermeisten Fällen lächerlich.

Vielmehr sollten erfolgreiche soziale Proben eine Veränderung des Verhaltens in die gewünschte Richtung bewirken. Die Grafentochter die man mit einem zarten Handkuss betört errötet und wird später das Gespräch suchen oder der Händler, der eigentlich seine Dekoration nicht verkaufen wollte, überlegt sich einen (hohen) Preis...

Wir haben bei uns den Merksatz aufgestellt: Eine erfolgreiche Probe gegen den SC sollte eine spürbare Auswirkung in dessen Verhalten haben, aber nach Maßgabe des betroffenen Spielers!


Edit: Hier waren einige Vorposter schneller als ich...

[ArneBab]

Es freut mich, dass es euch mein Zwergen-Beispiel anscheinend so angetan hat, aber mir ging es dabei nur um den ursprünglichen Regelvorschlag, mit den Regelwerk sozusagen Argumente für eine Reallife-Diskussion zu erwürfeln. Ich wollte darstellen, dass in einer sozialen Situation, wo ein Charakter den anderen regeltechnisch mit dreistelligen Crits und Boni jenseits von gut und böse mit einem Wurf an die Wand klatscht, durch diesen Regelvorschlag dem Zwergenspieler nur haufenweise Argumente gegen seine Position abgerungen werden, was aber meiner Meinung nach nichts dazu tut, diese Position zu ändern.

Vielleicht ließe sich Tipps besser beschreiben als „wie könnte ich dich überzeugen?“ „schlag mich im Diskutieren mit 9 Punkten Differenz, dann sag’ ich’s dir“ → „dafür brauchst du mindestens eine Kampagne. Ansatzpunkte könnten sein…“.

Das sind nicht nur Argumente, sondern erfolgversprechende Handlungsmöglichkeiten.

[Oberkampf]

@Teylen:

Um es mal ganz plump auszudrücken: *würfel würfel* Dein Charakter ist nun seelisch gebrochen und arbeitet in einem russischen Bordell. Bitte spiele das ab nun aus, das sind jetzt die Fakten.

Sowas kann aber auch bei physischen Wirkungen das Konzept zerschießen. Kritischer Treffer, kritische Treffertabelle, Arm weg, vorbei ist mit dem Zweihandkämpfer oder Bogenschützen. Oder Warhammer 40K: eine Mutation, und schon ist vorbei mit einigen Ordensschwesternschaften.  Wenn das Regelwerk so krasse Ergebnisse zulässt, und man sich nicht für Hausregeln entschieden hat, ist mir prinzipiell erstmal egal, ob eine misslungene soziale, mentale oder physische Resistenz bzw. misslungene Abwehr ein Charakterkonzept verdirbt.

[ArneBab]

Sowas kann aber auch bei physischen Wirkungen das Konzept zerschießen. Kritischer Treffer, kritische Treffertabelle, Arm weg, vorbei ist mit dem Zweihandkämpfer oder Bogenschützen. Oder Warhammer 40K: eine Mutation, und schon ist vorbei mit einigen Ordensschwesternschaften.  Wenn das Regelwerk so krasse Ergebnisse zulässt, und man sich nicht für Hausregeln entschieden hat, ist mir prinzipiell erstmal egal, ob eine misslungene soziale, mentale oder physische Resistenz bzw. misslungene Abwehr ein Charakterkonzept verdirbt.

Den Kampfschaden kannst du aber oft ingame versuchen zu reparieren (gut, die Mutation nicht). Eine Überzeugung nicht, weil du ja selbst überzeugt bist.

Darth Vader kämpfte sein Leben lang gegen seine schrecklichen Verletzungen. Um aber seine Überzeugung zu ändern musste erst sein Sohn kommen. Er konnte nicht einfach entscheiden, zu seinem Sohn hinzugehen, um sich wieder zu ändern.

[Scimi]

Vielleicht ließe sich Tipps besser beschreiben als „wie könnte ich dich überzeugen?“ „schlag mich im Diskutieren mit 9 Punkten Differenz, dann sag’ ich’s dir“ → „dafür brauchst du mindestens eine Kampagne. Ansatzpunkte könnten sein…“.

Das sind nicht nur Argumente, sondern erfolgversprechende Handlungsmöglichkeiten.

Das Problem ist, dass ich das mit den Tipps etwas schwammig finde. Bin ich gezwungen, einem gegebenen Tipp zu folgen, oder kann ich das trotzdem einfach mit Sturheit etc. abblocken? Wenn ich dich mit einem Tipp nicht überzeuge, bringt es mir dann etwas, mir mehr zu erspielen? Ist ein Tipp nicht wertloser für einen charismatischen und wortgewandten Spieler? Bzw. müsste der überhaupt würfeln, um erfolgreich zu argumentieren? Und bin ich gezwungen, sinnvolle Tipps zu geben, oder kann ich so etwas sagen wie "Geld könnte mich überzeugen" oder "für eine hübsche Frau würde ich alles tun", wenn ich genau weiß, dass der andere weder Geldmittel noch Frauen dabeihat?

[Oberkampf]

Den Kampfschaden kannst du aber oft ingame versuchen zu reparieren (gut, die Mutation nicht). Eine Überzeugung nicht, weil du ja selbst überzeugt bist.

Darth Vader kämpfte sein Leben lang gegen seine schrecklichen Verletzungen. Um aber seine Überzeugung zu ändern musste erst sein Sohn kommen. Er konnte nicht einfach entscheiden, zu seinem Sohn hinzugehen, um sich wieder zu ändern.

Das kommt drauf an, wie das konkrete Regelsystem gestrickt ist, was es an Schaden zulässt und was es an Reperatur zulässt. Abgeschlagene Gliedmaßen regenerieren ist bei Midgard schon umständlich und in mittleren Graden hart, bei Warhammer fällt mir auf die Schnelle keine Regenerationsmöglichkeit ein usw.

Umgekehrt ist es auch nicht unglaubwürdig, dass jemand, der zu einer neuen Meinung/Ansicht überzeugt wurde, sich später wieder besinnt (ähnlich wie bei Bezauberungen, die abklingen).

(Im Grunde eh egal, die Frage, inwieweit soziale Auseinandersetzungen regeltechnisch wie physische Auseinandersetzungen geführt werden sollen, oder eine spezifische Regel dafür notwenig ist, oder man sowas am Spieltisch durch reine Schauspielerei ersetzt, wird in der RPG-Gemeinde niemals einen Konsens erreichen.

[Teylen]

@Teylen:
Um es mal ganz plump auszudrücken: *würfel würfel* Dein Charakter ist nun seelisch gebrochen und arbeitet in einem russischen Bordell. Bitte spiele das ab nun aus, das sind jetzt die Fakten.

Das ist doch bestenfalls so wahrscheinlich wie: "*würfel würfel* Dein Charakter ist nun koerperlich gebrochen und wird an einer Leine hinter her gefuehrt. Bitte spiele das so aus."

Mit dem Unterschied das mir Regelsysteme bekannt sind welche es ermoeglichen das der Charakter koerperlich gebrochen ist, unterworfen wird und Handlungsanweisungen bekommt. Als gewoehnliches Resultat einer Kampfhandlung.
Wohingegen mir kein Regelsystem bekannt ist, wo es einem gewoehnlichen Resultat, einer sozialen Handlung bzw. Angriffs entspricht, den Gegner seelisch zu brechen und Vorschriften hinsichtlich der Handlungsweise zu erteilen. [Dominate >= 4 bei VtM, und selbst da ist es nicht als trivialer Prozess beschrieben, der mit einer Handlung in einer Runde vollzogen werden kann]

Darth Vader kämpfte sein Leben lang gegen seine schrecklichen Verletzungen. Um aber seine Überzeugung zu ändern musste erst sein Sohn kommen. Er konnte nicht einfach entscheiden, zu seinem Sohn hinzugehen, um sich wieder zu ändern.

Darth Vader halte ich fuer ein ungeeignetes Beispiel da er durchaus die freie Entscheidungsmoeglichkeit hatte, letztlich aus dem eigenen Willen heraus agierte und bis ihn Luke ueberzeugte, keinen Grund sah/hatte das Imperium schlecht zu finden.

Allenfalls koennte man behaupten das der Charakter durch die soziale Attacke Lukes, sich besonders erbarmungswuerdig vom Imperator foltern zu lassen, mit der Grund-Ueberzeugung Vaders brach. Worauf dieser sich gezwungen sah seinen Mentor und bis dahin eigenen Freund sowie das Imperium zu verraten [und zu sterben].

[sir_paul]

Umgekehrt ist es auch nicht unglaubwürdig, dass jemand, der zu einer neuen Meinung/Ansicht überzeugt wurde, sich später wieder besinnt (ähnlich wie bei Bezauberungen, die abklingen).

Dies ist für mich ein wichtiger Punkt! Nur weil jemand mich gerade jetzt überzeugt hat heißt das nicht das ich diese Überzeugung ein Leben lang habe. Eventuell kommen mir einige Tage (Wochen, Monate) später Zweifel... Wahrscheinlich zu spät um den Plan meines Gegenübers noch zu stören. Aber nicht zu spät um meine Rache zu planen

[Tim Finnegan]

Das ist doch bestenfalls so wahrscheinlich wie: "*würfel würfel* Dein Charakter ist nun koerperlich gebrochen und wird an einer Leine hinter her gefuehrt. Bitte spiele das so aus."

Mit dem Unterschied das mir Regelsysteme bekannt sind welche es ermoeglichen das der Charakter koerperlich gebrochen ist, unterworfen wird und Handlungsanweisungen bekommt. Als gewoehnliches Resultat einer Kampfhandlung.
Wohingegen mir kein Regelsystem bekannt ist, wo es einem gewoehnlichen Resultat, einer sozialen Handlung bzw. Angriffs entspricht, den Gegner seelisch zu brechen und Vorschriften hinsichtlich der Handlungsweise zu erteilen. [Dominate >= 4 bei VtM, und selbst da ist es nicht als trivialer Prozess beschrieben, der mit einer Handlung in einer Runde vollzogen werden kann]
Darth Vader halte ich fuer ein ungeeignetes Beispiel da er durchaus die freie Entscheidungsmoeglichkeit hatte, letztlich aus dem eigenen Willen heraus agierte und bis ihn Luke ueberzeugte, keinen Grund sah/hatte das Imperium schlecht zu finden.

Allenfalls koennte man behaupten das der Charakter durch die soziale Attacke Lukes, sich besonders erbarmungswuerdig vom Imperator foltern zu lassen, mit der Grund-Ueberzeugung Vaders brach. Worauf dieser sich gezwungen sah seinen Mentor und bis dahin eigenen Freund sowie das Imperium zu verraten [und zu sterben].

Der relevante Unterschied stellt sich doch so dar: Die meisten SPiele bei denen der Char körperlich zu Schaden kommen kann, egal wie weit sich das Ausmaß erstreckt, stellt auch Abhilfe zur Verfügung. Die wenigsten Systeme bei denen es langfristige Änderungen am eigentlichen Charakter gibt, ziehen das in Betracht, wohl da der Char dann aufgegeben wird.

[Ethelbeorn]

Das Problem liegt nicht in der Frage:

Wie krass kan ein Charakter verändert werden? Oder dem Schema
Würfeln => Ausspielen vs. Ausspielen => Würfeln
Sondern in der viel zu groben Regelmechanismen für Soziale Interaktionen.

Ein Kampf entscheidet über Leben und Tod.
Die einzelnen Aktionen nur über Trefferpunkte bzw. Taktische Vorteile.
Genau so kann ein Gespräch einen Charakter komplett verändern.
Die einzelnen Argumente, Flirts und Drohungen verändern aber höchstens das Verhältnis zwischen den Charakteren und schaffen informative Vorteile.


Für Kämpfe wie Gespräche gilt:

• Der Spieler kann beschreiben, beziehungsweise Nachspielen, was sein Charakter macht.
• Es gibt Handlungen die unabhänging vom Gegner sind (wie Bewegen oder Informationen geben) die weitestgehend ohne Würfel auskommen.
• Es gibt kompetative Aktionen (wie Angriffe, Fragen oder Deals) bei denen Charakterwerte verglichen werden müssen.
• Man kann sich oftmals zurückziehen, bzw. Dem Gespräch entziehen
• Am Ende entscheidet ein einzelner Wurf über Sieg und Niederlage.

Um das Beispiel mit Zwerg und Priester aufzugreifen:

Der Priester kann, anstatt in einem Wurf den Zwerg das Gehirn zu waschen in mehreren einzelnen Schritten den Zwerg überzeugen. Z.B. Heute mal auf Bier zu verzichten.

Der Zwerg hat immer die Möglichkeit, sich dem Gespräch zu entziehen und müsste dann mit konkurrierenden Würfen zum weiter zuhören überredet werden.

Nach einer gewissen Zeit, hat der Priester den Zwerg oft genug überredet um z.B. Sagen zu können: "Die letzten zwei Wochen gings doch ohne Alk, du warst außerdem viel fröhlicher..." was dann für Charakter und Spieler nachvollziehbar (und den selben Eermüdungserscheinungen  ) zum umschmeißen des Konzepts bewegen können.

Der Priester könnte den Zwerg auch körperlich überwältigen und jahrelang im Verlies bei Wasser und Brot halten. Das ist auf der Metaebene genau so krank wie die Gehirnwäsche, aber durch kleinschrittige Regelmechanismen relativ fair ausspielbar.

Der Trick ist also schlicht und ergreifend, eine Soziale Interaktion in mehreren Schritten zu führen.

[MadMalik]

Eine Kampfhandlung kann meinen Charakter aus dem Spiel nehmen, so krass können nur wenige Worte und Meinungen mein Charakterkonzept verändern. 

[Maarzan]

Das Problem ist, das die sozialen Abhandlunegn reingestümpert sind und dann ein Haufen Leute spontan flcikschustern.

Wenn es Anlass für "Tips" gibt, welche für die Situation relevant sind, dann gehören die bei der Handlungsauflösung auf den Tisch, nicht nach Würfelwurf aus dem Ärmel gezogen. Woher soll z.B. der weltbeste Belaberer wissen, dass der Onkel des Zwerg an Leber eingegangen ist? Umgekehrt sollte ein Bierdiätgelübde auch Gelegenheit bekommen genannt zu werden.

Noch besser wäre das entsprechende Werte und Denksystem in Werte gegossen würden, welche dann eben auch mechanisch belastbar und nachvollziehbar sind und vor allem nicht in jedem Moment hektisch aus den Fingern gesaugt werden müssen (und entsprechend im nächsten Moment vergessen sind oder aktiv vergessen wurden. )

Welche Widerstände hätte der Zwerg übrigens denn z.B. wenn er selbst das Trinken aufgeben wollte? Alleine da kämen sicher ein paar Probleme mehr dazu, welche alle mit reinspielen würden, statt ein Wurf auf Konsti um den Entzug zu schaffen.

Es gibt so viele Systeme, welche Bindungen, Werte oder Meinungen in Werte fassen. Die sollten dann auch da genutzt werden, wo sie primär hingehören : in die Beleuchtung des Innenlebens. 
Dann kann man auch in dieser Umgebung zu manövrieren anfangen, statt den einzelnen Verlegenheitswurf bemühen zu müssen.

[Just_Flo]

Ich finde das im ersten Thread genannte System super.

[Teylen]

Der Uebersichtlichkeithalber die Frage, wurde neben dem im ersten Post beschriebenen System ein weiteres eingefuehrt, erklaert und zur Diskussion gestellt? Ich habe den Ueberblick dahingehend verloren.

Die Eingangssystematik hat m.E. die Herrausforderung das es weniger soziale Fertigkeiten anspricht oder ausspielt, sondern eher Fertigkeiten hinsichtlich der Faehigkeit des Charakters zur Beobachtung oder dessen Kenntnisse.
Zumal mit den gewonnen Informationen nicht sichergestellt ist das der Spieler die sozial Fertigkeiten seines Charakters im spielerischen Sinne gesichert einsetzen kann. Schliesslich wendet er sie nicht an sondern erhaelt Informationen. Die am Tisch, zumindest OC, oftmals dann auch der gesamten Gruppe zur Verfuegung stehen.

Ebenso spuert ein empathischer / aufmerksamer Spieler, der einen Charakter fuehrt der keine oder nur geringe Werte in den sozialen Fertigkeiten hat, in dem "System" keine Auswirkungen.
Hat er ein sehr gutes Gedaechtnis, oder ein sehr gutes Einfuehlungs-/Analysevermoegen, ist sein Charakter, einem Charakter mit stark ausgepraegten Sozial-Fertigkeiten, u.U. sogar ueberlegen.

[ArneBab]

Das Problem ist, dass ich das mit den Tipps etwas schwammig finde. Bin ich gezwungen, einem gegebenen Tipp zu folgen, oder kann ich das trotzdem einfach mit Sturheit etc. abblocken? Wenn ich dich mit einem Tipp nicht überzeuge, bringt es mir dann etwas, mir mehr zu erspielen? Ist ein Tipp nicht wertloser für einen charismatischen und wortgewandten Spieler? Bzw. müsste der überhaupt würfeln, um erfolgreich zu argumentieren? Und bin ich gezwungen, sinnvolle Tipps zu geben, oder kann ich so etwas sagen wie "Geld könnte mich überzeugen" oder "für eine hübsche Frau würde ich alles tun", wenn ich genau weiß, dass der andere weder Geldmittel noch Frauen dabeihat?

Du musst dem Tipp nicht folgen, sondern kannst auch was anderes probieren. Die Probe ist für die Situationen, in denen du nicht weiterweißt, dein Char aber eigentlich weiterwissen müsste.

Und der Tipp ist natürlich für einen Wortgewandten Spieler weniger wert, denn da ist die diskrepanz zwischen den Werten des Charakters urd des Spielers geringer. Wenn ein Charakter niedrige Werte hat, sollte er das am besten gar nicht erst versuchen, da immer die Gefahr besteht, dass der andere besser würfelt und du dann dem anderen Tipps geben musst (dein Charakter hat durch seine Suche nach Ansatzpunkten eigene Ansatzpunkte offenbahrt).

Du musst allerdings sinnvolle Tipps geben, denn sie sind ja das, was der andere als Handlungsmöglichkeiten sieht.

[ArneBab]

Ich finde das im ersten Thread genannte System super.

Freut mich! Danke für deine Rückmeldung!

[ArneBab]

Noch besser wäre das entsprechende Werte und Denksystem in Werte gegossen würden, welche dann eben auch mechanisch belastbar und nachvollziehbar sind und vor allem nicht in jedem Moment hektisch aus den Fingern gesaugt werden müssen (und entsprechend im nächsten Moment vergessen sind oder aktiv vergessen wurden. )

Über so ein mechanisches System des Geistes denke ich seit Jahren immer wieder nach. Ich habe aber noch keins gefunden, dass für meinen Geschmack flexibel und elegant genug ist. Das System hier umgeht daher die Schwierigkeit erstmal und geht davon aus, dass die Spieler ihre Charaktere selbst einschätzen.

[ArneBab]

Die Eingangssystematik hat m.E. die Herrausforderung das es weniger soziale Fertigkeiten anspricht oder ausspielt, sondern eher Fertigkeiten hinsichtlich der Faehigkeit des Charakters zur Beobachtung oder dessen Kenntnisse.

Genauer: Das System repräsentiert die sozialen Fähigkeiten des Charakters durch Informationen, die dem Spieler zur Verfügung stehen.

[Teylen]

Wie sieht es hinsichtlich des Problems aus das die Tipps, fuer Spieler unabhaengig von den sozialen Fertigkeiten des Charakters, unter Umstaenden ueberfluessig sind?

Wenn man ueber einen gewissen Zeitraum mit einander spielt, sollte man doch mitbekommen bekommen haben, wie der Charakter des anderen ungefaehr tickt. Gerade die Beispiele fuer kleine sowie mittlere Differenzen umfassen Sachverhalte in Bezug auf Charaktere die, wuerde ich vermuten, in der Gruppe nach zwei bis drei Abenden bekannt sein sollten. Auch ein Teil der Tipp-Beispiele im kritischen Bereich sind vom Informationsgehalt durchaus durch Beobachtung im Spiel feststellbar.

Zudem eine Frage, wenn es heisst:
„Wenn du mich wirklich betören willst, brauchst du Rosen; und Schmuck aus meiner Heimat. Und du musst höflich sein, sonst hast du von Anfang an verloren“
Besteht dann nicht das Problem, das der Charakter / Spieler, der einen kritischen Erfolg in seinem sozialen Wurf hatte, ohne entsprechende Ressourcen fuer den Schmuck, eine Reise in die Heimat und entsprechendes Geschick im "hoeflich sein" von seiner sozialen Fertigkeit sowie dem Erfolg nichts hat?

Ergaenzung:
Hinsichtlich des Charakterspiels bzw. der Spielerfreiheit werden hierbei doch dem Spieler des Sozial-Charakter Auflagen gemacht, oder?
Schliesslich koennte es sein das er einen "Don Juan deMarco"-spielt, dem fuer gewoehnlich durch suedlaendlischen Charme, ein Sixpack, tolles Aussehen und ein einnehmendes, maennliches Wesen die Frauen zu Fuessen legen. Wenn es dort nun heisst das er sich zum betoeren des anderen wie ein metrosexueller, sensibler, verstaendlicher Mann verhalten muss ist es mit der Freiheit doch nicht mehr weit her?

Genauer: Das System repräsentiert die sozialen Fähigkeiten des Charakters durch Informationen, die dem Spieler zur Verfügung stehen.

Wie verhaelt sich das zu Fertigkeiten die sich explizierter als die sozialen auf den Bereich der Nachforschung bzw. des Erkenntnis-Gewinn richten?

[ArneBab]

Wie sieht es hinsichtlich des Problems aus das die Tipps, fuer Spieler unabhaengig von den sozialen Fertigkeiten des Charakters, unter Umstaenden ueberfluessig sind?

Das gilt bei PvP teilweise - eben bei Spielern mit hohen sozialen Fähigkeiten. Die können ihren Charakter dann glaubwürdig ausspielen, ohne irgendwie würfeln zu müssen. Aber wir haben nicht nur sozial kompetente Leute in unseren Runden.

Außerdem ist das System ja nicht nur für PvP gedacht, sondern auch füs Interaktionen mit NSCs. Und da fehlen die Infos dann eher.

Besteht dann nicht das Problem, das der Charakter / Spieler, der einen kritischen Erfolg in seinem sozialen Wurf hatte, ohne entsprechende Ressourcen fuer den Schmuck, eine Reise in die Heimat und entsprechendes Geschick im "hoeflich sein" von seiner sozialen Fertigkeit sowie dem Erfolg nichts hat?

Das stimmt, da ist erstens das „keine Chance“ nicht optimal, und das sollte nur einem Spieler gesagt werden, dessen Charakter diese Resourcen hat.

Ergaenzung:
Hinsichtlich des Charakterspiels bzw. der Spielerfreiheit werden hierbei doch dem Spieler des Sozial-Charakter Auflagen gemacht, oder?

Ihm werden nur Tipps gegeben, wie er es leichter schaffen könnte.

Wie verhaelt sich das zu Fertigkeiten die sich explizierter als die sozialen auf den Bereich der Nachforschung bzw. des Erkenntnis-Gewinn richten?

Die können natürlich auch genutzt werden, um spezifisches zu erfahren (der suchende entscheidet, was er sucht), enthalten aber nicht notwendigerweise die performance des Charakters im sozialen Bereich.

[Maarzan]

Wenn die Frauen wirklich das wollten, was sie behaupten zu wollen, wäre das Beziehungsspiel ja auch viel einfacher ...

Was die tollen Würfelerfolge angeht gehört zu den Mechaniken eben auch eine sinnvolle Würfelmechanik. Mit einem offenen Wurf von 1579 kann ein menschlicher Sprinter eben auch nicht die Schallmauer durchbrechen. Eine ähnliche sinnvolle Aufteilung des möglichen Ergebnisraums gehört auch auf soziale Fertigkeiten.

Was ich an dem Gib Hinweise für Würfelerfolge auch noch doof finde ist; Was ist, wenn die betreffende Person eben auf objektiv verlorenem Posten steht oder sich z.B. vorher schon in eine solche Sackgasse manövriert hat, dass es keine positiven Aspekte mehr gibt?

[ArneBab]

Was die tollen Würfelerfolge angeht gehört zu den Mechaniken eben auch eine sinnvolle Würfelmechanik. Mit einem offenen Wurf von 1579 kann ein menschlicher Sprinter eben auch nicht die Schallmauer durchbrechen.

Ich nehme einfach mal an, dass du den ±W6 meinst, mit explodierender 6.

Bei einer Wahrscheinlichkein von etwa 1,6*10⁻²⁰⁵, dass jemand das würfelt…

Die Warscheinlichkeit, in einem Jahr von einem Meteoriten getroffen zu werden ist nur etwa 10⁻⁸: http://www.derwesten.de/staedte/essen/Meteoriten-Treffer-kann-bewiesen-werden-id373191.html

Die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass er in der nächsten Sekunde von einem abstürzenden Flugzeug getroffen wird, liegt mit etwa 50 Abstürzen im Jahr bei 3.1*10⁻¹⁸.

Ich habe grade noch versucht, auszurechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine ausreichende Menge Luftmoleküle die Richtung ändert, aber das wurde mir dann doch zu viel… - das Flugzeug reicht ja auch

Also: Doch, da würde ich ihm zugestehen, dass er die Schallmauer durchbricht

Trotzdem:

Eine ähnliche sinnvolle Aufteilung des möglichen Ergebnisraums gehört auch auf soziale Fertigkeiten.

Jupp, bzw. eine Aufteilung in Wahrscheinliches (geht mit einem einfachen Erfolg), Schwieriges (geht mit einem sehr guten Erfolg) und fast Unmögliches (gib mir drei 6-er = kritischer Erfolg…).

Das ist allerdings schon keine große Änderung mehr, sondern nur eine feinere Ausarbeitung. Ich habe die erstmal noch nicht gemacht, weil dafür auch zusätzlich definiert werden muss, wie denn festgelegt wird, was jetzt wie schwierig ist - und darum habe ich mich ehrlich gesagt noch gedrückt

Um das aber miteinzubinden:

Wer einfach gewinnt, kann Tipps für einfaches bekommen: Wie schaffe ich es, aus der Ecke rauszukommen, in die ich mich grade manövriert habe - verändert nicht notwendigerweise den Ausgang des Gesprächs, sondern nur die aktuelle Situation. „Sie ist wegen deinem Schnitzer nicht mehr sauer auf dich. Trotzdem will sie nicht mit dir zu Abend essen.“

Wer eine „soziale Wunde“ verursachen könnte, kann Tipps bekommen, wie er den anderen zu etwas bringen kann, dass der andere Charakter eigentlich nicht will.

Wer eine „kritische Wunde“ verursachen könnte, kann Tipps für Sachen bekommen, die gegen die eigentlichen Überzeugungen des anderen gehen (schon mehr als Bannbaladin) aber im Bereich des Möglichen liegen (es lassen sich plausible Situationen konstruieren, in denen er das tun würde).

Bei 3 Sechsern hintereinander würde ich zeitweise Änderung der Grundüberzeugungen für möglich halten.

[Blizzard]

Bei mir hinterlässt dazu noch der Einsatz körperlicher Fähigkeiten gegen die Charaktere anderer Mitspieler einen sehr bitteren Beigeschmackt. Meine Lösung ist ganz schlicht: kein PvP unter den Spielern.

Ich bin ebenfalls kein Freund von PvP- in Computerspielen, wohl gemerkt. Im P&P-Rollenspiel habe ich mir mittlerweile angewöhnt, dass dies eine Entscheidung der Spieler ist, und zwar nur der Spieler. Da halte ich mich als SL raus, und die Spieler müssen das entscheiden und mit den Konsequenzen leben.

@soziale Fertigkeiten ausspielen: Nun, ich habe da auch schon einiges Erlebt. Von Ausspielen+Würfeln über Würfeln+Ausspielen hin weg zu reinem Würfeln oder reinem Ausspielen war alles mit dabei. Ich habe mit allen schon gute und schlechte Erfahrungen gemacht. Einen Favoriten habe ich nicht, wenn ich wählen müsste wäre ich wahrscheinlich für Ausspielen+Würfeln. Das Problem beim Ausspielen ist aber doch, dass es am Spieltisch Spieler gibt, die als Schauspieler einfach besser/überzeugender sind als andere-deswegen finde ich es wichtig, dass es auch für soziale Fertigkeiten einen Wert gibt und man darauf würfeln lassen kann-eben für die nicht ganz so talentierten Leute diesbezüglich.

@System vom Anfang: Erstmal löblich, dass sich da jemand Gedanken drum gemacht hat. Aber: ich halte von dem System nichts. Das, was da als Belohnung für einen erfolgreichen Würfelwurf angegeben wird, erwarte ich eigentlich von meinen (Mit)Spielern, dass sie sich dieses Gedanken entweder im Vorfeld oder spontan schon gemacht haben, und das dann eben auch in ihre ausspielenden bzw. schauspielerischen Aktionen dementsprechend miteinfliessen lassen.

[korknadel]

Das Problem beim Ausspielen ist aber doch, dass es am Spieltisch Spieler gibt, die als Schauspieler einfach besser/überzeugender sind als andere-deswegen finde ich es wichtig, dass es auch für soziale Fertigkeiten einen Wert gibt und man darauf würfeln lassen kann-eben für die nicht ganz so talentierten Leute diesbezüglich.

Ich verstehe nicht, weshalb man das immer an schauspielerischen Fähigkeiten aufhängt. Wenn die da sind, macht das Ausspielen sicher für alle Beteiligten Spaß, dann ist das ein zusätzliches Schmankerl, vor allem für diejenigen, die darauf wert legen im Rollenspiel. Aber es entscheidet ja dennoch der Würfelwurf. Aber auch bei nicht schauspielerisch Begabten Beteiligten halte ich das Aus- oder besser: Anspielen für nicht verkehrt, denn so bekommt der SL mit, wie der Spieler seinen Char vorgehen bzw. argumentieren lassen will. Zumindest sollte der Spieler das darstellen/beschreiben, wenn es auch nicht wirklich ausgespielt wird. Denn dadurch lässt sich die Schwierigkeit des Würfelwurfs besser abschätzen. Bringt der Char die Argumente, die der NSC hören will, ist das schließlich besser, als wenn er mit Sachen kommt, bei denen der NSC eher in Abwehrhaltung geht. Zum Beispiel. Wenn man solche Dinge nur abstrakt per Würfelwurf abhandelt, fällt diese -- durchaus taktische -- Komponente weg, und das finde ich bedauerlich.