Autor Thema: Soziale Fertigkeiten nutzen  (Gelesen 24220 mal)

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Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #100 am: 21.06.2011 | 16:03 »
Hm, dieses zwischen den SCs wird das ausgespielt alles nur über Rollenspiel gelöst erinnert mich an schmerzlich Improvisationstheater der schlimmsten Schule.
Niemand spricht hier von Kerzenschein, Hintergrundmusik, Handpuppen und Verkleidungen, die zum Improvisationstheater der schlimmsten Schule gehören.

Lediglich der Einsatz der Methode Rollenspiel wird benötigt. Auch die Methode Rollenspiel braucht man beim Improvisationstheater der schlimmsten Schule.
Zitat
Klar ist bloses Würfeln langweilig. Besser machen es eine kurze Beschreibung die Boni und Mali für die Würfe gibt. Noch besser machen es meiner Meinung nach eine Würfen (Menschenkenntnis + evtl. Tipp) kurze Beschreibung (mit Boni und Mali sammeln) 2. Wurf (Zwischenergebnis + evwentuell Tipp) weitere Beschreibung (mit Boni und Mali sammeln) und abschließender Wurf der entscheidet.
Diese Methode ist für Interaktionen mit NPCs gut geeignet.
Der SL hat von vielen seine NPCs nicht as Verständnis, welches Spieler von ihren eigenen PC haben.
Ich persönlich lasse das Boni sammeln weg. Auf die Beschreibung will ich aber nicht verzichten.

Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #101 am: 21.06.2011 | 16:04 »
Hm, dieses zwischen den SCs wird das ausgespielt alles nur über Rollenspiel gelöst erinnert mich an schmerzlich Improvisationstheater der schlimmsten Schule.

Klar ist bloses Würfeln langweilig.<Snip>

Du lässt das was ganz einfaches aus: "Hey, Just_Flo, mein Charakter hat was mit deinem Charakter vor. Gehen wir kurz draus damit wir die anderen nicht stören und ich erklärs dir. Wenn du damit einverstanden bist, spielen wir das ganze dann passend aus."

[Nachtrag] Das sehe ich als zielführend an und da kommt dann auch Spiel bei rüber, wenn beide damit ok sind.
Ich frage mich oft eher wo die Attitüde "ich habe eine tolle Idee mit deinem Charakter und die Regeln erlauben mir sie umzusetzen" herkommt.
« Letzte Änderung: 21.06.2011 | 16:10 von Coldwyn »
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Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #102 am: 21.06.2011 | 16:14 »
Ich streite nicht ab mit sozialen Aktionen auf die PCs anderer Spieler Einfluss zu nehmen. Lediglich das Würfelrollen in diesen Fällen ist die minderwertige Methode anstelle der Methode Rollenspiel.
Meines Erachtens handelt es sich nicht um "Rollenspiel" wenn, der spielerische Aspekt, das heisst das vorhanden sein von Charakterwerten ignoriert wird sowie eine Losloesung von jeglicher Spielmechanik vor genommen wird.

Ansonsten halte ich es fuer gewagt funktionale Mechaniken beziehungsweise Methoden allgemeingueltig als minderwertig zu klassifizieren.

Zitat
In der Anwendung gegen NPCs sind sie voll dabei. Nix mit Entwertung.
Gerade aber in Bezug auf PvP sind die Werte voellig aussen vor und damit entwertet.
Wo der Spieler eines Charakter mit Kampfwerten, ueber einen Spielmechanismus, den Charakter eines anderen Spieler beeinflussen kann, unabhaengig davon wir gut er abseits des Spiels im Kampf ist, wird dem Spieler eines Charakter mit Sozialwerten ein Spielmechanisme zur Einflussnahme verwehrt.

Ueberzeichnet:
Der Barbaren-Charakter kann dem anderen (Spieler)Charakter den Kopf abschlagen.
Der Dandy-Charakter kann mit seinen sozial Fertigkeiten nichts.

Wenn es dann in Bezug auf NSC in Ordnung ist einen sozialen Kampf zu zulassen, sowohl seitens der Spieler-Charaktere als auch seiten der NSC, jedoch im PvP nicht greift, entsteht auf mich der Eindruck eines kaputten / unvollstaendigen System. Beziehungsweise das der eigene Charakter, im bestenfalls [das heisst unter der Vorraussetzung das die Kampagne nicht Kampflastig ist], seine Fertigkeiten nur zur Haelfte nutzen kann.

Wobei unter PvP fuer mich nicht nur das direkte gegeneinander der Spieler zaehlt, sondern auch Wettbewerbs-Situationen [z.B. um eine (groessere) Gunst zu gewinnen].
Ich empfinde es hierbei als schlechter Stil, ein Schauspiel, den Wuerfeln vor ziehen zu wollen bzw. mit dem Schauspiel die Wuerfel zu ersetzen.
Zitat
Mein Einlass bzgl. Vorstellbarkeit bezieht sich einzig und allein auf Schauspielerei und nicht auf den Einsatz von Würfeln. Wird Schauspielerei auch im Kampf eingesetzt wird dort die Vorstellbarkeit ebenfalls erhöht
Die Vorstellbarkeit ist, fuer mich, auch an die Spielmechanik gekoppelt.
Da diese einen Rahmen des moeglichen umschreibt.
Entfernt man die Spielmechanik und ersetzt sie durch Schauspiel, haette ich, auf lange Sicht, eher Probleme mit der Vorstellbarkeit.
Das heisst ein klarer Wert wie "Auf einer Skala von 1 bis 5 hat der Charaktere eine Selbstsicherheit von 5" schafft m.E. eine schnellere Moeglichkeit sich vorzustellen das der Charakter inplay selbstsicher auftritt, als wenn es ein Spieler - der vielleicht eine eher scheue Person ist - versucht einen 100% selbstsicheren Charakter darzustellen.

Zitat
Gegen NPCs wird gewürfelt! Der Beliebigkeit wird nicht das Tor geöffnet.
Ah, die Aussage "gegen NPC gibt es wegen Schauspielerei keine Würfelmodifikationen" hatte ich wohl dahingehend falsch verstanden.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #103 am: 21.06.2011 | 16:25 »
Seit ich FATE und sein Konfliktsystem kenne, bin ich sogar für das Würfeln von sozialen Konflikten zwischen Spielern, was ich früher strikt abgelehnt habe. Insofern: Hängt vom System ab.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #104 am: 21.06.2011 | 16:28 »
Wobei Fate im Grunde etwas aehnliches macht.
Nur das die Konsequenzen die der Spieler als Folge eines erfolgreichen sozialen Angriff benennt im Spiel aktivierbar sind.
Anstelle von losgeloesten "Tags"/"Informationen" die keine Auswirkung haben.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #105 am: 21.06.2011 | 16:36 »
Ich finde, man sollte die Charaktere garnicht erst von Spielern steuern lassen. Würde man sie einfach Charaktere sein lassen, müsste man schließlich auch keine leidigen Spielereinflüsse hinnehmen und die Charaktere könnten voll immersiv Charakterspiel mit unglaublicher Story erfahren.  :d
Wenn das nicht ironisch gemeint sein sollte, frage ich mich, wie das gehen soll wtf? Falls doch ironisch gemeint: Bitte mit Smiley kennzeichnen, bzw. hast den falschen benutzt. ;)
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #106 am: 21.06.2011 | 16:42 »
Zitat
Insofern: Hängt vom System ab.

Das sowieso. FATE erlaubt es auch schön, den Spieler, dem man da per PvP-Konflikt irgendeinen neuen Aspekt reindrückt, mit Fate-Punkten dafür zu belohnen, dass er mitmacht. Sowas befürworte ich.

@afbeer: Die "Methode" Rollenspiel, wie du sie so schön nennst, ist aber eben ein Konglomerat verschiedenster Dinge/Techniken und nicht nur reines Labern. Für mich gehört dazu auch, Würfelwürfe zu interpretieren und ins Rollenspielgeschehen nachvollziehbar einzubauen. Ich fürchte, hier wird grundsätzlich vom schlimmsten ausgegangen (massiver Eingriff in die Charakterautonomie), wo doch gerade soziale Proben, die Effekte nach sich ziehen, die gegen die Grundprinzipien eines Charakters verstoßen, massive Erschwernisse nach ziehen dürften. Und dafür, dass es einem Spieler, der mit diesem Mittel Einfluss auf andere SCs nimmt, nicht zu einfach zu machen, ist imho der SL da. Ich finde es tatsächlich angenehm, wenn ich auch für soziale Interaktion ein Würfelergebnis habe, an dem ich mich orientieren kann, weil Würfel Verbindlichkeit schaffen. Solche sozialen Skills können auch genutzt werden, um einen Charakter zum Gruppenwohl von einer Aktion zu überzeugen, die er eigentlich nicht machen will, sie können genutzt werden, um die Position eines Anführers in der Gruppe zu etablieren (wozu sonst sollte ein Charakter entsprechende Skills überhaupt haben, wenn er sie dann nicht einsetzen darf) und und und.

Grundsätzlich setzt dies aber ein Verständnis von einer Abenteuergruppe voraus, das beinhaltet, dass PvP überhaupt möglich sein soll. Das wiederum ist nur in einigen Spielstilen überhaupt gegeben. Wenn, dann sollte das natürlich Gruppenkonsens sein und mit zu den zentralen Spielelementen gehören. Ich gebe dir insofern Recht, dass es z.B. witzlos in herausforderungsorientiertem Spiel ist, PvP zu betreiben, weil der Spieler des Diebes den Krieger beklauen will (das erzeugt kein Drama, keine Story, maximal Pseudo-) oder dass es keinen Spaß macht, einen Charakter zu belügen, nur um ihn schlicht zu verarschen (das wäre dann imho maximal Slapstick) oder wie hier als Beispiel gebracht, den Zwerg vom Alkohol abzubringen (das ist nichtmal mehr Slapstick, das ist kompletter Schwachsinn, weil es gegen das verstößt, was ich vorher schon zu den grundlegenden Charaktermerkmalen sagte).
Es ist aber eben nicht witzlos, in einem Film Noir-Setting dem Cop ins Gewissen zu reden, einen Tag mit dem Saufen aufzuhören, um den Fall gebacken zu kriegen, in den die Schwester eines SCs verstrickt ist, es ist nicht sinnlos, einen SC zu belügen, um ihn vor größerem Schaden zu bewahren (z.B. ihn davon abzuhalten, eine Selbstmordmission zu starten, den Verdächtigen umzubringen, ehe er gestanden hat usw.) etc. - und für solche Fälle sehe ich es auch als voll legitim, wenn man die Würfel entscheiden lässt. Manchmal liefert der Zufall die besten Stories, man muss ihn nur machen lassen.

Ich hoffe, du verstehst meinen Punkt. Ich verlange keineswegs, das immer zuzulassen (PvP sollte per Gruppenvertrag explizit erlaubt werden, sonst ist es imho asozial, mit solchen Aktionen anzufangen), aber ich rate davon ab, das automatisch zu verdammen, weil man sich dann um spannende Momente im Rollenspiel bringen kann (Ja, tatsächlich, manchmal erzeugt Würfeln Spannung, auch wenns nicht darum geht, ob man es schafft, dem Orkhäuptling auf die Fresse zu hauen.).

Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #107 am: 21.06.2011 | 16:44 »
Gerade aber in Bezug auf PvP sind die Werte voellig aussen vor und damit entwertet.
Du kannst gerne teilentwertet schreiben, dem kann ich zustimmen. Sie sind nicht nichtig, da sie in der Interaktion mit NPCs voll zum tragen kommen. Sie verlieren Wert, weil sie beim PvP nicht zum Einsatz kommen.
Zitat
Wo der Spieler eines Charakter mit Kampfwerten, ueber einen Spielmechanismus, den Charakter eines anderen Spieler beeinflussen kann, unabhaengig davon wir gut er abseits des Spiels im Kampf ist, wird dem Spieler eines Charakter mit Sozialwerten ein Spielmechanisme zur Einflussnahme verwehrt.

Ueberzeichnet:
Der Barbaren-Charakter kann dem anderen (Spieler)Charakter den Kopf abschlagen.
Der Dandy-Charakter kann mit seinen sozial Fertigkeiten nichts.
Das Fass ungleiche Behandlung soziale und physische Aktionen gegen PCs mache ich nicht auf.
Zitat
Entfernt man die Spielmechanik und ersetzt sie durch Schauspiel, haette ich, auf lange Sicht, eher Probleme mit der Vorstellbarkeit.
Das heisst ein klarer Wert wie "Auf einer Skala von 1 bis 5 hat der Charaktere eine Selbstsicherheit von 5" schafft m.E. eine schnellere Moeglichkeit sich vorzustellen das der Charakter inplay selbstsicher auftritt, als wenn es ein Spieler - der vielleicht eine eher scheue Person ist - versucht einen 100% selbstsicheren Charakter darzustellen.
Ah, die Aussage "gegen NPC gibt es wegen Schauspielerei keine Würfelmodifikationen" hatte ich wohl dahingehend falsch verstanden.
Nicht jedes System hat Werte für Selbstsicherheit etc. In solchen Systemen wie Pendragon (Chastity und viele mehr), Midgard (Selbstbeherrschung), Vampire:tM (Humanity) kann die soziale Interaktion die entsprechenden vom System vorgesehenen Würfe auf diese Statistiken auslösen.
In einem System ohne diese Art Werte ist es witzlos und eine AdHoc Entscheidung.

Lügen gegen Menschenkenntnis zu würfeln zwischen PCs NEIN!

Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #108 am: 21.06.2011 | 16:50 »

@afbeer: Die "Methode" Rollenspiel, wie du sie so schön nennst, ist aber eben ein Konglomerat verschiedenster Dinge/Techniken und nicht nur reines Labern. Für mich gehört dazu auch, Würfelwürfe zu interpretieren und ins Rollenspielgeschehen nachvollziehbar einzubauen. Ich fürchte, hier wird grundsätzlich vom schlimmsten ausgegangen (massiver Eingriff in die Charakterautonomie), wo doch gerade soziale Proben, die Effekte nach sich ziehen, die gegen die Grundprinzipien eines Charakters verstoßen, massive Erschwernisse nach ziehen dürften. Und dafür, dass es einem Spieler, der mit diesem Mittel Einfluss auf andere SCs nimmt, nicht zu einfach zu machen, ist imho der SL da. Ich finde es tatsächlich angenehm, wenn ich auch für soziale Interaktion ein Würfelergebnis habe, an dem ich mich orientieren kann, weil Würfel Verbindlichkeit schaffen. Solche sozialen Skills können auch genutzt werden, um einen Charakter zum Gruppenwohl von einer Aktion zu überzeugen, die er eigentlich nicht machen will, sie können genutzt werden, um die Position eines Anführers in der Gruppe zu etablieren (wozu sonst sollte ein Charakter entsprechende Skills überhaupt haben, wenn er sie dann nicht einsetzen darf) und und und.
Die Methode Rollenspiel unterscheidet sich vom Rollenspiel durch das fehlen der Würfelwurfinterpretation.
Rollenspiel sollte eh Rollenspielspiel heißen.
Die Methode Rollenspiel wird auch bei dem Kinderspiel Coyboy und Indianer oder Vater, Mutter, Kind eingesetzt.

Zitat
Es ist aber eben nicht witzlos, in einem Film Noir-Setting dem Cop ins Gewissen zu reden, einen Tag mit dem Saufen aufzuhören, um den Fall gebacken zu kriegen, in den die Schwester eines SCs verstrickt ist, es ist nicht sinnlos, einen SC zu belügen, um ihn vor größerem Schaden zu bewahren (z.B. ihn davon abzuhalten, eine Selbstmordmission zu starten, den Verdächtigen umzubringen, ehe er gestanden hat usw.) etc. - und für solche Fälle sehe ich es auch als voll legitim, wenn man die Würfel entscheiden lässt. Manchmal liefert der Zufall die besten Stories, man muss ihn nur machen lassen.
Tolle Beispiele. Ich sehe nicht wie es ohne Würfelwurf nicht auch unterschiedliche Ausgänge geben kann.
Sie auch mein Beispiel mit dem Umgang des Gefangenen in der Wildnis.

El God

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #109 am: 21.06.2011 | 16:55 »
Ah... jetzt nähern wir uns der Frage, ob Würfelwürfe überhaupt valide sind, um Ergebnisse zu generieren? Schön. Ich persönlich bin ja bevorzugt Freeformer, nutze aber auch gern die Vorteile von Würfelsystemen. Man muss diese eben nur anerkennen und ins Spiel einzubauen verstehen.

Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #110 am: 21.06.2011 | 17:04 »
Du kannst gerne teilentwertet schreiben, dem kann ich zustimmen. Sie sind nicht nichtig, da sie in der Interaktion mit NPCs voll zum tragen kommen. Sie verlieren Wert, weil sie beim PvP nicht zum Einsatz kommen.
Es ging aber doch um die Aussage das die Interaktion am Tisch mehr Spass machte.
Nun und ob die Werte zur Gaenze oder zur Haelfte entwertet sind, ist, fuer mich, fuer die Betrachtung den Spielspass irrelevant.
Da selbst eine geringfuegige Entwertung fuer mich zu einem Gefuehl der Ungleichbehandlung bzw. einer Entwertung fuehrt und dafuer sorgt das der Spielspass einkracht.

Zitat
Das Fass ungleiche Behandlung soziale und physische Aktionen gegen PCs mache ich nicht auf.
Wieso nicht?
Es geht, dem Thread Titel nach, um die Nutzung der sozialen Fertigkeiten.
Ich finde es legitim die Nutzung der sozialen Fertigkeiten an der Nutzung der physischen Fertigkeiten zu orientieren.
Schliesslich werden sie in der Regel aus dem gleichen Pool bezahlt.

Es spielt daher auch in die Beurteilung einer ggf. Entwertung hinein.
Das heisst wenn ich mit 10 Exp Geschick steigern kann, und dementsprechend bei Wuerfen eine bessere Chance auf Erfolg habe, sind die Punkte mehr Wert als wenn ich mit 10 Exp Charisma steigere, es aber die Chancen auf Erfolg nicht steigen, weil der Erfolg letztlich an meinen Vermoegen zur Schauspielerei fest gemacht wird.

Zitat
Nicht jedes System hat Werte für Selbstsicherheit etc. [..]
In einem System ohne diese Art Werte ist es witzlos und eine AdHoc Entscheidung.
Aeh ja? Strohmann?
Es geht hier darum "soziale Fertigkeiten" zu nutzen.
Was impliziert das soziale Fertigkeiten vorhanden sind.

Zitat
Lügen gegen Menschenkenntnis zu würfeln zwischen PCs NEIN!
NEIN!
Es ist doch  schlechter Stil sich zu weigern den Charakter Inplay an eine ueberzeugend - dem Wuerfelergebnis nach - Luege glauben zu lassen, nur weil man die Trennung von Inplay und Offplay Wissen nicht machen moechte.

Zumal es massiv die Punkte entwertet welcher der Spieler des luegenden Char in "Luegen" und "Menschenkenntnis" investiert hat.
Schliesslich nuetzen diesem die Punkte in "Luegen" gar nichts und da wo er in Punkte in "Menschenkenntnis" investierte, hat sich der andere nicht nur die Investition gespart, sondern er spielt seinen Charakter auch noch so als haette er den Wert auf Maximum und Wuerfelglueck.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #111 am: 21.06.2011 | 17:06 »
Ah... jetzt nähern wir uns der Frage, ob Würfelwürfe überhaupt valide sind, um Ergebnisse zu generieren? Schön. Ich persönlich bin ja bevorzugt Freeformer, nutze aber auch gern die Vorteile von Würfelsystemen. Man muss diese eben nur anerkennen und ins Spiel einzubauen verstehen.

Um da eine kleine Tangente zu ziehen: Hier wurde ja schon mehrmals der vergleich von Kampf zu sozialer Interaktion gezogen (siehe etwa Teylen). Komischerweise hat Kampf meist abstrakte wie HPs, bei "Sozial" werden Fakten geschaffen. das finde ich unstimmig.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #112 am: 21.06.2011 | 17:11 »
Stimmt nicht zwingend. Schau dir Fate an, da werden abseits von Stresstabellen auch Fakten geschaffen. Es gibt auch Systeme wie DitV, wo soziale Konflikte in einem quasi-Kampfsystem abgehandelt werden.

Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #113 am: 21.06.2011 | 17:14 »
Um da eine kleine Tangente zu ziehen: Hier wurde ja schon mehrmals der vergleich von Kampf zu sozialer Interaktion gezogen (siehe etwa Teylen). Komischerweise hat Kampf meist abstrakte wie HPs, bei "Sozial" werden Fakten geschaffen. das finde ich unstimmig.

Jetzt kommen wir langsam auf den Grund, warum ich Tipps genutzt habe, statt Entscheidungen :)

Die HPs sind auf dem Spielbrett, wo der physische Kampf stattfindet.

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #114 am: 21.06.2011 | 17:19 »
Die Ergebnisse aus Kampfsituationen sind doch weniger abstrakt als faktisch.
Das heisst nach einem Angriff nimmt man auf der Gesundheitsskala einen Wert X ein.
Der Wert X fuehrt zu Mali auf Handlungen [Rennen, Sehen] / Fertigkeiten [Zweihaendiger Kampf] / Attribute [Aussehen].
Sowie weitergehende Nachteile.

Hinsichtlich von sozialer Aktionen fehlt als Resultat oftmals die entsprechenden Fakten.
Das heisst es veraendern sich keine Werte, es gibt keine Mali, und spielweltlich geschieht wenig garantiertes.
Jetzt jedoch soziale Fertigkeiten, mit dem Konstrukt das endgueltige Fakten geschaffen wuerde - was m.E. so ueberzeichnet ist als wuerde man unterstellen das der Charakter nach jedem Kampf ein Krueppel sei -, von jeglicher Konsequenz / Spielmechanik zu befreien, in dem es nur noch unverbindliche Tipps fuer die OT-Schauspielfaehigkeiten des Spielers gibt, halte ich fuer falsch.
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #115 am: 21.06.2011 | 17:36 »
Jetzt jedoch soziale Fertigkeiten, mit dem Konstrukt das endgueltige Fakten geschaffen wuerde - was m.E. so ueberzeichnet ist als wuerde man unterstellen das der Charakter nach jedem Kampf ein Krueppel sei -, von jeglicher Konsequenz / Spielmechanik zu befreien, in dem es nur noch unverbindliche Tipps fuer die OT-Schauspielfaehigkeiten des Spielers gibt, halte ich fuer falsch.

Die Alternative (die ich auch gut finde, die aber mehr Aufwand bedeutet) ist es, Charakteren psychologische Merkmale zu geben (z.B. Grundlegende Vorstellungen vom Leben), die dann regeltechnisch verändert werden können.

In 1w6 haben wir das bereits durch Wunden auf beliebige Eigenschaften (für Horror u.ä. nutzen wir das). Diese Wunden betreffen aber eben wieder die Ebene, auf der gewürfelt wird, und nicht die Ebene, auf der soziale Konflikte eigentlich ausgemacht werden: Die Spielerebene.

Um es auf der Regelebene zu etablieren, bräuchten Charaktere festgelegte Handlungsgrundsätze mit Werten: Grundlagen auf denen sie Entscheidungen treffen. Diese Grundlagen müssten dann angreifbar sein.

Am besten mit verschiedenen Arten: Kern des Charakters (nicht durch reines Würfeln änderbar und Hoheit des Spielers), Grundvorstellungen (kaum änderbar: Die zu verletzen kann dich ein Bannbaladin nicht zwingen), Vorstellungen, wie das Leben geht (kann zeitweise geändert werden. Bsp: „Wir haben doch eh keine Chance“) und noch was schwächeres, das geändert werden kann (um z.B. jemanden zu überzeugen, dass es OK ist, die Chars reinzulassen - was dann bleibt, bis er auf Gründe gestoßen wird, die zeigen, dass es falsch war).
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Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #116 am: 21.06.2011 | 18:21 »
In 1w6 haben wir das bereits durch Wunden auf beliebige Eigenschaften (für Horror u.ä. nutzen wir das). Diese Wunden betreffen aber eben wieder die Ebene, auf der gewürfelt wird, und nicht die Ebene, auf der soziale Konflikte eigentlich ausgemacht werden: Die Spielerebene.
Ich glaube ich habe Probleme die Ebenen Trennung, zwischen Spieler/Charakterebene, nachzuvollziehen.

Zitat
Um es auf der Regelebene zu etablieren, bräuchten Charaktere festgelegte Handlungsgrundsätze mit Werten: Grundlagen auf denen sie Entscheidungen treffen. Diese Grundlagen müssten dann angreifbar sein.

Dies bezueglich koennte dich vielleicht "A Dirty World" interessieren.
Du findest hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,53630.msg1071735.html#msg1071735
Die Uebersetzung des Charaktersheets.

Die Eigenschaften wie Grosszuegigkeit / Selbstsucht koennen direkt angegriffen werden.
Es kann hierbei sowohl zu Verschiebungen kommen, als auch dazu das Punkte gestrichen werden.
Die Grundlegenden Eigenschaften wie Geduld / List koennen ebenso angegriffen werden, allerdings ist es schwieriger.
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Offline Ethelbeorn

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #117 am: 21.06.2011 | 22:22 »
Das mit der Charakter/ Spielerebene sollte eigentlich kein Problem sein. Die Regeln sind perfekt so wie sie sind. Es hakelt nur an der Anwendung
Das gilt für alle Spiele, bei denen eine Handlung im Spiel prinzipiell folgendermaßen bewertet wird:

Charakterfähigkeit + Wurfergebnis - Schwierigkeit = Grad des Erfolgs

Wie überzeugend Körpersprache, Mimik und Gestik der Unterhaltung sind, entscheidet die Fähigkeit des virtuellen Charakters, der eben auf der virtuellen Ebene redet.
Wie gut der Charakter ein Argument unter normalen Umständen verkaufen kann, wird nämlich genau im Fertigkeitswert abgebildet.

All die Faktoren, die weder Spieler noch Charakter berechnen können, decken die Wurfergebnisse ab.

Wie überzeugend die Argumente und Forderungen sind und an wen sie gerichtet werden, entscheidet der Spieler, der den Charakter nach seinem Willen handeln lässt.
Davon ausgehend, steigt oder sinkt der Schwierigkeitsgrad einer bestimmten Probe also je nach dem, was die sachlichen Argumente sind, die einen Charakter an einer kritischen,
Punkt einer Debatte beeinflussen und In welchem Verhältnis die Parteien zueinander stehen. Das ist auch in jedem System das ich kenne auf die ein oder andere Art integriert.

Im Prinzip entspricht die simple Anwendung der Regeln genau ArneBabs system. Dann nämlich, wenn ein Spieler zunächst belanglose Fragen stellt, um Tipps zu erhalten, was die Schwächen oder heimlichen Wünsche eines NSC sind, bevor er sich im Überzeugen des Gegenübers versucht. (Wurf geschafft - Tipp erhalten.)

Der Unterschied ist nur, dass Spielwelt und Spieltisch nicht miteinander Kollidieren, weil der SC nur die Informationen bekommt, nach denen er fragt.
Die Frage "Wie kann ich dich überreden" geht natürlich auch, ist aber im SG eben schwerer als die Frage "Ich mag Rosen, du auch?"

Und so haben wir auch ein wunderbares Trefferpunktesystem:

Der Ausgangs SG einer Forderung z.B. "30" in einem D20 Systemen oder "5" bei Fate kann durch geschicktes Argumentieren Schritt für Schritt gesenkt werden. Ein Argument senkt den SG je nach qualität um 1-10 bzw. 0,2-2. Ein gutes Gegenargument oder schlechte Vorgehensweisen erhöht den SG wieder.

Wenn man will, kann man auch einzelne Stichworte aufschreiben um alles im Blick zu behalten oder gar pro und Kontralisten führen  :) Es läuft eben immer auf eine Veränderung des entscheidenden Wurfes hinaus.


Eloquente Spieler können so überzeugend sein wie sie wollen, schüchterne Spieler indirekte Rede verwenden. Letztendlich zählt, was der Charakter gemacht hat, also wie gut der Spieler die Ressourcen seines Charakters bzw. seine eigenen Kenntnisse über das Spielgeschehen einsetzt. Genau so also, wie es bei allen Aktionen im Spiel abläuft.

Offline Oberkampf

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #118 am: 21.06.2011 | 23:07 »
Lediglich der Einsatz der Methode Rollenspiel wird benötigt.

Das ist so eine der Phrasen, über die ich mich jedesmal wieder aufregen könnte. Es gibt keine "Methode Rollenspiel" und "Methode Ausspielen". Es gibt Würfeln auf soziale Eigenschaften, und es gibt Laienschauspiel am Tisch, und es gibt unterschiedliche Vorlieben in der Gewichtung. Aber einseitig das Laienschauspiel als "Methode Rollenspiel" oder "Ausspielen" zu qualifizieren, ist nichts außer der 100 000ste Versuch, anderen Lösungen die "Rollenspieligkeit" abzusprechen.

Ja, Rollenspiel grenzt an Laienschauspiel, und an Brettspiel, und von mir aus auch an gepflegte Literatur/Groschenromane - aber Laienschauspiel ist sowenig die (im schlimmsten Fall "einzig wahre") "Methode Rollenspiel", wie es Pöppelschubsen oder AB-Vorlesen ist.

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« Letzte Änderung: 21.06.2011 | 23:31 von Owlman »
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #119 am: 21.06.2011 | 23:10 »
Ironiefreie +1. Danke. Was bei mir in die Tastatur gefallen ist, war schlimmer, und ich kanns mir jetzt sparen.

EDIT/ Das war das erste "+1" in meinem Leben, das ich so verwendet habe.   ;D
« Letzte Änderung: 21.06.2011 | 23:12 von Hróðvitnir »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #120 am: 22.06.2011 | 00:23 »
Die Methode Rollenspiel ist das Vorgeben oder Hineinversetzen in eine Rolle. Dies tut ein Kind bei Vater, Mutter, Kind spielen. Dies tut ein Schauspieler auf der Bühne, dies macht ein Patient beim Psychiater,dies tun wir bei unserem Hobby.

Rollenspiel ist unser Hobby. Besser sollte Spiel mit dem Rollenspiel oder Rollenspielspiel heißen.
Beim Rollenspiel wird mit der Methode Rollenspiel die Welt des SL oder die Gemeinsame Welt aller Spieler) erkundet und mit ihr interagiert. Daneben gehören zum Rollenspiel auch Regeln, Zufallsgeneratoren. Die Möglichkeiten des Ausdrucks dabei sind vielfältig wie Mimik, Gestik, Stimme, Verkleidung, Schminken, Accessoires, ...

Bei LA RP kommen sie alle zum Einsatz, beim Tisch RP reicht schon die Stimme aus. Mimik und Gestik
sind leicht zu ergänzen.

Wofür gibt es Regeln und Zufallsgeneratoren beim Tisch RP?
Dinge die man nicht darstellen kann oder man nicht weiß wie gut sie misslingen harren einer Entscheidung.
Falle entschärfen, Tür aufmachen, Kämpfen. jegliche physische Betätigung sind beim Tisch RP iim Gegensatz zum LA RP nur schwer möglich.

Für Dinge wie soziale Interaktion, die man sehr gut darstellen kann, sind Regeln nur in der Interaktion mit NPCs notwendig. Zwischen Spielern reicht die Methode Rollenspiel.

Siehe Dir die Rezeption der D&D4 Regeln für Skill Challenges an. Dort wurde unter anderem beklagt es sei ein einziges Runterwürfeln der Skills. Das totale Brettspiel. Die Methode Rollenspiel wurde lediglich nicht eingesetzt.
Diesen Effekt habe ich auch beobachtet beim Anwenden sozialer Fertigkeiten zwischen PCs. Da haben sie einfach einen vergleichenden Wurf Lügen auf der einen Seite und Menschenkenntnis auf der anderen Seite gemacht. Dies war die gesamte Spielhandlung.

Mache Regeln und sie werden benutzt. Manche zeigen dann nicht die Reaktion auf die Lüge (Bestürzung, Empörung, Zorn etc.)
« Letzte Änderung: 22.06.2011 | 00:33 von afbeer »

Offline Bentley Silberschatten

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #121 am: 22.06.2011 | 00:33 »
Das hört sich für mich an als wolle ein LARPer, P&P RPG nach den berüchtigten "Du kannst was du darstellen kannst" Regeln spielen. Kaum ein P&P RPG hat dies aber in den Regeln verankert, und ich finde das gut so. Wenn ich nämlich nach der oben genannten Regel spielen wollte, würde ich LARP spielen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #122 am: 22.06.2011 | 00:43 »
Zitat
Siehe Dir die Rezeption der D&D4 Regeln für Skill Challenges an. Dort wurde unter anderem beklagt es sei ein einziges Runterwürfeln der Skills. Das totale Brettspiel. Die Methode Rollenspiel wurde lediglich nicht eingesetzt.

Die Skill-Challenges (auch im sozialen Bereich) waren nie die Ursache für den Brettspiel-Ruf von D&D4, sondern das Battlemat-Figurenschubsen. Die Skill-Challenges wurden allgemein als zumindest interessanter Lösungsansatz verstanden, sogar von Spielern wie mir, die den Kram von WotC nicht mal mit dem Schürhaken anfassen.

Und was Tischrollenspieler unter "Rollenspiel" verstehen, ist die Benutzung eines Rollenspielsystems - und jetzt rat mal, warum gebundene "Würfelanweisungen" so heißen - interaktiv am Tisch mit der Gruppe.

@Bentley: Korrekt, sehe ich auch so, und derlei LARP-Ansätze am Tisch (und derlei Begrifflichkeiten) sind alles andere als hilfreich.
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Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #123 am: 22.06.2011 | 00:44 »
Schliesslich nuetzen diesem die Punkte in "Luegen" gar nichts und da wo er in Punkte in "Menschenkenntnis" investierte, hat sich der andere nicht nur die Investition gespart, sondern er spielt seinen Charakter auch noch so als haette er den Wert auf Maximum und Wuerfelglueck.
Dies ist eine Vermutung und keine Tatsache. Die Bandbreite unter den Spielern ist groß.
Wenn der Lügner geschickt ein Flag des Belogenen in die Lüge einbaut, wird ihm gerne geglaubt.
Und das kann der Spieler auch ausdrücken.

Bsp. Schiff geht unter an Bord ist der Kapitän.
Anwesender kinderlieber Barbar möchte lieber Bier trinken.
Ein gottesfürchtiger Kleriker kann ihn bitten ins Wasser zu springen und des Barbaren Seelenheil preisen.
Oder er kann ihn bitten ins Wasser zu springen und ihm erzählen es seien noch Kinder an Bord.
Dies erfordert kein Würfeln. Der Barbar glaubt ihm gerne die Gefahr für Kinder.

(Die Erfahrung mit dem Kleriker wird ihn lehren was von seinen Aussagen zu halten sein wird.)

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #124 am: 22.06.2011 | 00:46 »
Nein, afbeer, da kann ich dir einfach nicht Recht geben. Regeln sind am Spieltisch bei weitem nicht nur da, um Zufall zu generieren oder Mechanismen zu bieten, wenn man irgendwas nicht mehr schauspielerisch lösen kann. Regeln sollen unter anderem auch eine gemeinsame Basis für das Erleben der Spielwelt liefern. Die SC sind Teil dieser Spielwelt, deswegen begrüße ich es i.d.R. wenn alle Regeln, die für NSCs gelten, auch bei SC angewendet werden (mal solche Sachen wie Mookregeln etc. ausgeblendet). Wenn man dann noch einen Balancingaspekt mit reinnimmt, der verhindern soll, dass verhinderte Laienschauspieler am Tisch das gesamte Spiel an sich reißen und ihre Mitspieler niederlabern, bin ich schnell bereit, SC-SC-Interaktion auch mittels Würfelwurf abzuhandeln.

Was das Gefasel von der "Methode Rollenspiel" angeht, bin ich ganz bei Owlman. Die Rollenspielcommunity muss imho ganz schnell von dem Gedanken loskommen, dass *irgendeine* Spielweise anderen irgendwie überlegen wäre oder dass irgendeine Spielweise die "natürliche Art" sei, Rollenspiel zu betreiben.

Zitat
Bsp. Schiff geht unter an Bord ist der Kapitän.
Anwesender kinderlieber Barbar möchte lieber Bier trinken.
Ein gottesfürchtiger Kleriker kann ihn bitten ins Wasser zu springen und des Barbaren Seelenheil preisen.
Oder er kann ihn bitten ins Wasser zu springen und ihm erzählen es seien noch Kinder an Bord.
Dies erfordert kein Würfeln. Der Barbar glaubt ihm gerne die Gefahr für Kinder.

Hahaha. *schenkelklopf* Selten so ein bemühtes Beispiel gesehen.