Thema: Handlungen durch Zauber erzwingen (war: Smalltalk)

[Blechpirat]

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Naja, der Trackingspell ersetzt eine lange Phase des Suchens und Herumfragens, da erscheint mir ein Ritual angebracht. Aber für einen flotten Einbruch einen Ritualzauber anzuwenden, scheint mir übertrieben.

So habe ich das auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass Zauber auch das Spielgeschehen beeinflussen können, nicht nur Aspekte erzeugen. Der Trackingspell legt ja auch nicht ein "gefunden" auf das Opfer.

Also sollte ein Zauber, der ein Schloss öffnet, auch möglich sein, ohne zu Aspekten zu greifen. Da es sich aber um einen Zauber handelt, der binnen kurzer Zeit auf Sicht gezaubert wird, ist ein Ritual wohl nicht nötig. Die Schwierigkeit dürfte ja auch selten höher als +5 liegen.

[Yehodan ben Dracon]

Aus dem Spoiler:

Also sollte ein Zauber, der ein Schloss öffnet, auch möglich sein, ohne zu Aspekten zu greifen. Da es sich aber um einen Zauber handelt, der binnen kurzer Zeit auf Sicht gezaubert wird, ist ein Ritual wohl nicht nötig. Die Schwierigkeit dürfte ja auch selten höher als +5 liegen.

Aber Evocation ist RAW beschränkt auf das Dreigestirn Angriff, Block und Manöver!?

[Eulenspiegel]

Das ist eigentlich genau die Frage, die zumindest mich gerade interessiert - ist der von dir angebotene Deal ein fairer? Im Moment würde ich dazu tendieren, nein zu sagen (und es fies finden, wenn du dann als SL einen FATE-Punkt haben willst, damit ich mich freikaufen kann). Ich finde, dass der Preis eines FATE-Punktes nur eine Kampfrunde sein kann. Wenn die Szene hingegen NICHT in Kampfrunden aufgeteilt wird, dann ist der Preis für eine Szene m.E. fair.

Aber man weiß doch häufig vorher nicht, ob sich eine Szene im Kampfrunden aufteilen lässt oder nicht. Bei uns ist es zumindest häufig so, dass es Verhandlungen oder Gespräch gibt und je nachdem, wie diese verlaufen, wird halt zu den Waffen gegriffen oder nicht.

In diesem konkreten Beispiel: Der verzauberte SC versucht, seine Freunde davon abzuhalten, die Fee anzugreifen. Wenn er gut argumentiert, hören sie auf den liebestrunkenen SC und verzichten auf einen Angriff.
Wenn er dagegen schlecht argumentiert oder wenn sie anderweitig herausfinden, dass er verzaubert wurde, dann greifen sie die Fee an.

Ob sich die Szene in Kampfrunden abwickeln lässt oder nicht, wird daher erst entschieden NACHDEM der SC verzaubert wurde.

[Blechpirat]

In diesem konkreten Beispiel: Der verzauberte SC versucht, seine Freunde davon abzuhalten, die Fee anzugreifen. Wenn er gut argumentiert, hören sie auf den liebestrunkenen SC und verzichten auf einen Angriff.
Wenn er dagegen schlecht argumentiert oder wenn sie anderweitig herausfinden, dass er verzaubert wurde, dann greifen sie die Fee an.

Ob sich die Szene in Kampfrunden abwickeln lässt oder nicht, wird daher erst entschieden NACHDEM der SC verzaubert wurde.

Hm, da sehe ich das Problem nicht. Wenn in Kampfrunden gewechselt wird, verändert sich die Situation so sehr, dass ein Compel hier gut begründet enden kann - wie der D&D Spruch Charm Person.. bester Freund, bis man ihn angreift.

[Eulenspiegel]

Nein, das ist etwas anderes:
Bei Charm Person bist du der beste Freund der Fee, bis die Fee dich angreift. Wenn jetzt aber irgendjemand anderes die Fee angreift, endet der Zauberspruch nicht.

Wäre ja auch eine ziemlich billige Methode, einen Verzauberten zu entzaubern: Hauen wir der Fee einfach eines auf die Mütze, dann endet der Zauber. (Man muss sie ja nichtmal treffen. In Kampfstellung zu gehen und damit die Kampfrunde einzuläuten, reicht bereits, um den Zauber zu entfernen.)

[Oberkampf]

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Also sollte ein Zauber, der ein Schloss öffnet, auch möglich sein, ohne zu Aspekten zu greifen. Da es sich aber um einen Zauber handelt, der binnen kurzer Zeit auf Sicht gezaubert wird, ist ein Ritual wohl nicht nötig. Die Schwierigkeit dürfte ja auch selten höher als +5 liegen.

Man muss aber aufpassen,d ass die Spieler nicht am Ende alle normalen Skills durch Zaubern ersetzen können. Klar, der Mentale Stress repräsentiert auch Kosten, aber ob das ausreicht?

[Pyromancer]

Man muss aber aufpassen,d ass die Spieler nicht am Ende alle normalen Skills durch Zaubern ersetzen können. Klar, der Mentale Stress repräsentiert auch Kosten, aber ob das ausreicht?

Das ist aber explizit das, wofür Rituale (auch) da sind: Sie ersetzen normale Skills. Deswegen sträube ich mich auch dagegen, dass so Sachen wie "Schlösser öffnen" mal eben schnell nebenher per Evocation gemacht werden. Geht nicht, gibt's nicht. Da muss man dann schon die Thaumaturgy bemühen.

[Oberkampf]

Das ist aber explizit das, wofür Rituale (auch) da sind: Sie ersetzen normale Skills. Deswegen sträube ich mich auch dagegen, dass so Sachen wie "Schlösser öffnen" mal eben schnell nebenher per Evocation gemacht werden. Geht nicht, gibt's nicht. Da muss man dann schon die Thaumaturgy bemühen.

Nach meiner Methode wird das zwar über Evocation gemacht, ist aber von den Kosten her keine so lockere Sache: entweder ein Fatepunkt zum Compell, oder es bringt nur den +2 Bonus, den ein normales Manöver oder eine Deklaration eben so bringt. Fatepunkte hat man schließlich nicht ewig.

Offensichtlich hat das Magiesystem doch mehr Tücken, als ich dachte.

[Abd al Rahman]

Das ist aber explizit das, wofür Rituale (auch) da sind: Sie ersetzen normale Skills. Deswegen sträube ich mich auch dagegen, dass so Sachen wie "Schlösser öffnen" mal eben schnell nebenher per Evocation gemacht werden. Geht nicht, gibt's nicht. Da muss man dann schon die Thaumaturgy bemühen.

Ja. Mit Kreide oder Spucke einen Kreis um das Schloss gezeichnet ist ja auch schnell. Nur halt nicht so schnell wie eine Evocation.

[Pyromancer]

Nach meiner Methode wird das zwar über Evocation gemacht,

Was ich nicht verstehe: Warum willst du das über Evocation machen, wenn laut Regelwerk für solche Fälle explizit Thaumaturgy vorgesehen ist? Welchen Nachteil hat in deinen Augen die offizielle Lösung?

[Bluerps]

Zumal sich Evocation, von der Ingame-Beschreibung her, nicht für Aufgaben eignet, die viel Fingerspitzengefühl erfordern. Evocation ist die Beschwörung von roher Kraft, die man dann halbwegs gelenkt Richtung Ziel schickt. Man hat nicht genug Kontrolle darüber, um damit ein Schloß zu knacken wie mit einem Dietrich. Man könnte es höchstens einfrieren, die Tür wegsprengen, oder etwas ähnlich subtiles machen.
Ausnahme wäre höchstens eine besondere Sponsered Magic (von einem Einbrechergott?), die einem ermöglicht entsprechende Thaumaturgie als Evocation zu benutzen, wenn mich nicht alles täuscht (ich hab die Regeln dafür grade nicht im Kopf ).


Bluerps - der auch findet, das Compels länger als eine Kampfrunde wirken können, der aber gerade nichts beizutragen hat, was Pyromancer und Bad Horse nicht schon gesagt hätten

[Bad Horse]

Bad Horse ist erfreut, dass ihr Bruder Blaue Erbse das auch so sieht. 

[Oberkampf]

Was ich nicht verstehe: Warum willst du das über Evocation machen, wenn laut Regelwerk für solche Fälle explizit Thaumaturgy vorgesehen ist? Welchen Nachteil hat in deinen Augen die offizielle Lösung?

Der Hauptnachteil an Thaumaturgy ist für mich, dass ich das System davon und seinen Nutzen nicht so richtig durchblicke 

Es gibt keine klaren Angaben, wieviel Zeit zwischen den Runden vergeht, die man braucht, um einen Zauber auszuführen etc. Das Türschloss ist ja eine theoretische Situation, aber beispielsweise könnte das Schlösser öffnen in einer Actionsequenz eine Rolle spielen. Mir leuchtet nicht ein, warum ich dafür dann Thaumaturgie anwenden soll. Mit Evocations kann ich Manöver ausspielen, die Aspekte auf Personen, Szenen oder Orte setzen - warum soll ich dann für eine (eventuell noch unter Zeitdruck stehende) kleine Aktion Ritualmagie anwenden?

Klar, kann man machen, wenn man Fatepoints sparen will oder den betreffenden Skill komplett ersetzen muss, anstatt sich mit einem +2 Bonus zufrieden zu geben. Ritualmagie finde ich passend, wenn es dazu dient, einen zeitaufwendigen Skill zu ersetzen, Naturwissenschaft (Heilen), Kontakte usw. Einen Slill, den man eventuell auch nichtmal beherrscht, wo man aber eine hohe Schwierigkeit schlagen muss. Aber fürs Alltagsgeschäft reichen doch Evocations völlig aus.

Am Ende bleibt sonst von Evocations wirklich nur Feuerball schmeißen und die paar Rotes aus dem Regelbuch übrig, zumal ja Veils auch anders zu funktionieren scheinen (hab die Regeln grad nicht da, sonst würde ichs mir nochmal ansehen).

[Pyromancer]

Der Hauptnachteil an Thaumaturgy ist für mich, dass ich das System davon und seinen Nutzen nicht so richtig durchblicke 

Gut, kann ich nachvollziehen.

Es gibt keine klaren Angaben, wieviel Zeit zwischen den Runden vergeht, die man braucht, um einen Zauber auszuführen etc.

Unsere Faustregel ist: Es vergeht zu viel Zeit, als dass man Thaumaturgy normalerweise in einer Action-Szene verwenden könnte.

Aber fürs Alltagsgeschäft reichen doch Evocations völlig aus.

Klar, wenn du es so handhabst, dass man bei dir mit Evocation alles machen kann, dann reicht Evocation natürlich völlig aus. Nicht gerade überraschend, oder? 

Am Ende bleibt sonst von Evocations wirklich nur Feuerball schmeißen und die paar Rotes aus dem Regelbuch übrig, zumal ja Veils auch anders zu funktionieren scheinen (hab die Regeln grad nicht da, sonst würde ichs mir nochmal ansehen).

Das entspricht nunmal dem Fluff aus den Romanen. Ich kann mich an keine einzige komplexe Aktion erinnern, die mittels Evocation ausgeführt wurde. Das ist alles Bumm, Peng, Autsch, Laut.

[Oberkampf]

Unsere Faustregel ist: Es vergeht zu viel Zeit, als dass man Thaumaturgy normalerweise in einer Action-Szene verwenden könnte.

So ungefähr habe ichs mir auch gedacht, aber ich schwanke noch damit, ob man Thaumaturgy überhaupt in einer einzelnen Szene verwenden kann, es sei denn, die Szene erstreckt sich über einen Zeitraum von mehreren Stunden.

Klar, wenn du es so handhabst, dass man bei dir mit Evocation alles machen kann, dann reicht Evocation natürlich völlig aus. Nicht gerade überraschend, oder? 

Nee, alles kann man nicht machen 

So weit gehe ich nicht. Alle Sachen, die länger als eine Runde dauern, funktionieren ja nicht. Beim Türschlossbeispiel bin ich jetzt von einer normalen Zimmertür, Haustür oder Hotelzimmertür ausgegangen, nicht von einer Tür mit Sicherheitsschlössern oder gar einem Tresor. Etwas, was in einer Runde von einem guten Filmklischee-Einbrecher geknackt werden kann. Dafür braucht man lange, das ist nicht in einer Runde handhabbar, also keine Evocation (außer als Manöver, und das muss dann schon einen sticky-Effekt produzieren). (Ach ja, ich bin ein Fan von extended skill checks.)

Das entspricht nunmal dem Fluff aus den Romanen. Ich kann mich an keine einzige komplexe Aktion erinnern, die mittels Evocation ausgeführt wurde. Das ist alles Bumm, Peng, Autsch, Laut.

Bei komplexen Aktionen stimme ich dir vollkommen zu. Mir gehts nur um Angelegenheiten, die auf der Zeittabelle "A few moments" brauchen.
Wobei die Veils seiner Schülerin oder (Harrys eigene zaghafte Versuche darin) soweit ich mich erinnern kann schon auch mal schnell gezaubert wurden, obwohl sie einen gewissen Feinschliff erfordern.

[Bluerps]

Wir habens bisher immer so gespielt, das kleine thaumaturgische Rituale - also solche, die höchstens soviel Lore erfordern, wie der Zauberer hat (+ evtl. Aspekte) - auch problemlos in einer einzelnen Szene untergebracht werden können. Letztendlich braucht man nur einen Kreis und ein paar kleinere Utensilien - und man muss sich jetzt von der Beschreibung her meisstens nicht besonders weit aus dem Fesnter lehnen, um zu sagen das ein Zauberer ein Stück Kreide und diversen Zauberkram dabei hat (oder in der Umgebung finden kann). Harry macht die Art von Ritual auch oft genug.

Bei komplexen Aktionen stimme ich dir vollkommen zu. Mir gehts nur um Angelegenheiten, die auf der Zeittabelle "A few moments" brauchen.

Eine Aktion kann doch aber trotzdem komplex sein, auch wenn sie schnell erledigt ist. Evocations lassen einfach nicht besonders viel Geschicklichkeit zu.

Es bleibt auch immer noch das Problem, das ein Schloß mit einer Evocation zu knacken nicht in der Regelgerüst für Evocations passt. Das lässt sich weder als Angriff, Block oder Manöver ausdrücken.


Bluerps

[Oberkampf]

Es bleibt auch immer noch das Problem, das ein Schloß mit einer Evocation zu knacken nicht in der Regelgerüst für Evocations passt. Das lässt sich weder als Angriff, Block oder Manöver ausdrücken.

Element: Metall (oder sogar Force).
Manöver auf Objekt: Türschloss. Aspekt: entriegelt. Compell für 1 FP: Tür ist offen.
Manöver auf Objekt: Türschloss. Aspekt: leichtgängiger Riegel. Ausnutzen: freie +2 auf Einbruch.

Erzählung: das Metall der Riegel verformt sich oder telekinetische Kraft bewegt die Riegel im innern.

Ich sehe da keinen Regelbruch.

Sogar Angriff: normales Türschloss hat physikal Stress 2, Endurance 2 und nimmt meinetwegen 2 Aspekte (für 2 und 4 Punkte Schaden), und der Magier kann es aufschießen. Ja, das hinterlässt Spuren, aber das können die anderen Möglichkeiten auch.

[Yehodan ben Dracon]

Man kann Aspekte auf Gegenständen compellen? Wer kriegt denn dann den FP?

[Oberkampf]

Man kann Aspekte auf Gegenständen compellen? Wer kriegt denn dann den FP?

Naja, man kann Aspekte compellen, man kann Aspekte auf Szenen, Orte und Objekte setzen, warum also nicht. Im Zweifelsfall geb ich den FP demjenigen, dem das Schloss gehört (oder der verschlossene Ort).

[Bluerps]

@ynaSniper: Mit dem Angriff hab ich kein Problem, rohe Gewalt geht mit Evocations immer. Das man mit etwas Einfallsreichtum das Schloß mit einem Aspekt versehen kann, der jemandem einen Bonus auf eine Probe zum Schlösserknacken gibt, glaub ich auch sofort. Was aber nicht geht, denke ich, ist das sofortige und spurlose Knacken über diesen Manöver->Aspekt->Compel Mechanismus, den du da vorschlägst. Man kann Aspekte auf Szenen legen und die dann invoken, aber man kann Szenen-Aspekte nur für Charaktere compellen, nicht für die Szene auf der sie liegen. D.h. ein Compel kann nur einem Charakter das Leben schwer machen, nicht der Szene. Der Szenen-Aspekt wird in dem Fall so behandelt, als ob er auf dem Sheet des betreffenden Charakters stehen würde.

Über die Manipulation des Schloßes per Telekinese könnte man diskutieren. Da kriegt man schon damit Probleme, das Evocations nur auf Sicht funktionieren, und man in ein Schloß normalerweise nicht reinsehen kann. Ich denke, das kriegt man nicht hin ohne das Schloß kaputt zu machen (insbesondere bei einem modernen Schloß), aber das ist Ansichtssache (ist auch nicht so wichtig).


Bluerps

[Blechpirat]

Verflixt. Ich habe das Orakel befragt, und es gibt euch Recht.

Gah, no, a compel lasts as long as it takes to substantially change
the course of the story. "But I attacked her anyway" isn't much of a
change in your example. "I attacked her anyway, but only after she got
to do [awful thing X that I would have prevented if I'd acted sooner]"
is.

A compel should last long enough to make it clear that it had *teeth*.

Fred

On Tue, Jul 5, 2011 at 6:53 AM, Blechpirat wrote:

> Hi,
>
> how long am I bound by a compel?
>
> I think its a scene, if there is no combat, an exchange otherwise.
>
> Example: A Fey casts a spell on me that gives me the aspect "smitten by her beauty" and compels me not to attack her. I would assume that she needs to pay a FATE-point each round, but I am not sure.
>
> What do you guys think?

--
Fred Hicks
Co-President, Evil Hat Productions, LLC - www.evilhat.com
Freelance Layoutist * Game Publishing Blogger - www.deadlyfredly.com

Aber: Pah! Ich frage jetzt nochmal Brad Murray (von Diaspora) und bekomme die Antwort, die ich hören wollte! 

[Robert]

@Türschloss:
IIRC hat Harry dafür schon mal Telekinese eingesetzt, aber das war eine Feuerschutztür und er hat den auf der anderen Seite der Tür liegenden Hebel nach unten gedrückt(= rohe Kraft).
So wie ich das verstehe, reicht Berührung(Harry hatte eine Hand auf seine Seite der Tür gelegt) auch aus, um Evocation auf ein Objekt wirken zu können?
Andernfalls kann man sich natürlich immer noch damit behelfen "In der Tür ist ein Fenster und ich sehe die Klinke/ den Sperrhebel auf der anderen Seite?" *dem SL einen Fatepunkt anbieten*

Veils sind regeltechnisch Blocks, gerichtet gegen die Wahrnehmung der Gegner. Mit Evocation halten sie einfach nicht so lange, oder verbrauchen mehr Kraft als ein ordentliches Ritual.

Rituale, für die man keine Montage- bzw. Aspekterschaffungsszenen braucht gehen so schnell, wie Evocation.
So wie ich das verstehe, geht alles was unter dem Lorewert liegt so schnell, wie man Energie hineinpumpen und den Zauber kontrollieren kann.
Ein handelsübliches Türschloss sollte vom Powerniveau her locker im Rahmen liegen, evtl. ist noch nicht mal ein Kreis nötig(und selbst wenn: Unterstützungsaktion aka -1 auf den Wurf, oder maximal 1 weitere Kampfrunde?).
Der Kreis(im Übrigen: Um den Zauberer, nicht um das Zielobjekt!) ist ja eigentlich zum Sammeln und Kontrollieren der Energie da und wird nach Fertigstellung des Zaubers gebrochen, damit der Zauber aus dem Kreis und zum Ziel gelangen kann.

Edith meint:
@Blechpirat:
Danke, mit der Antwort von Fred kann ich mehr anfangen als mit der bisherigen Diskussion!
Ja, ist mächtiger als +2 auf einen einzelnen Wurf, aber es steckt ja auch mehr Einfallsreichtum in einem solchen Compel, als in dem für den Würfelbonus.

[Bluerps]

Rituale, für die man keine Montage- bzw. Aspekterschaffungsszenen braucht gehen so schnell, wie Evocation.

Bist du sicher? Die Regeln machen den Zeitaufwand nicht so ganz klar, es wird nur gesagt das man bis zum Lorewert alles nötige an Wissen und Hilfsmitteln sofort parat hat.


Bluerps

[Robert]

Regeln machen den Zeitaufwand nicht so ganz klar, es wird nur gesagt das man bis zum Lorewert alles nötige an Wissen und Hilfsmitteln sofort parat hat.

Damit brauchen wir noch 3 Dinge(evtl. 2, falls der Kreis nicht in der Realität gezogen werden muss. In Changes stellt sich Harry den Kreis ja nur in seinem Kopf vor, was IMHO eine Declaration + Tag für Effekt statt Würfelbonus sein könnte):
- Den Ritualkreis, um die Magie zu bündeln und Störungen draußen zu halten
- Die Energie, je nach Conviction möglicherweise in 1 Runde sammelbar
- Die abschließenden Worte des Zaubers(aka Kontrollprobe)

Das Brechen des Kreises und den "Abschuss" aufs Ziel würde ich jetzt mal als freie Aktion werten, bestenfalls als unterstützende Aktion.
Damit haben wir ein Maximum von 3 Exchanges:
1 für die Declaration "Ich visualisiere den Kreis" bzw. für die "Simple Action" um den Kreis mit Kreide oder Marker auf dem Boden zu ziehen
1 um die Energie in den Zauber zu pumpen
1 um die Energie in Form zu bringen und loszulassen

Potentiell könnte das auf 2(Declaration = unterstützende Aktion?) oder sogar 1 Exchange(Energie hervorbringen und kontrollieren ist 1 Aktion, wie bei Evocation?) zusammenschrumpfen.

[Bluerps]

Das ist schon ein ganzes Stück langsamer als eine Evocation. Zudem gehört zu den Zaubern in den Büchern oft noch mehr Aufwand. Das man Wissen und Hilfsmittel parat hat, heißt ja nicht das auch sofort alles so aufgebaut ist, wie es sein muss.

Oh, und bitte schreib nix über Changes, das hab ich noch nicht gelesen.


Bluerps