Thema: Buchpreisbindung[war Re: -20 Prozent auf einzelne DSA-Produk...]

[Samael]

Kermit,
Du musst schon US-Bezugsquellen nehmen, wenn du das vergleichen willst. Ich habe das getan.

EDIT:
Achso, das Englisch Wörterbuch ist ein Import. Mea Culpa, dann geht das so natürlich nicht. Nehmen wir das als Substitution:
http://www.amazon.de/PONS-W%C3%B6rterbuch-Englisch-Studienausgabe-Stichw%C3%B6rter/dp/3125175860/ref=pd_sim_eb_19
Oder das:
http://www.amazon.de/Langenscheidt-Collins-Studienw%C3%B6rterbuch-Englisch-Neubearbeitung/dp/3468072619/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1309942634&sr=1-6

Beim Feynman ists aber gültig weiterhin.

[Kermit]

Kermit,
Du musst schon US-Bezugsquellen nehmen, wenn du das vergleichen willst. Ich habe das getan.

Ne, entschuldige, da verpasst du den Punkt. Ich wollte nicht zeigen, dass die Preise in den USA von den deutschen Preisen abweichen, sondern belegen, dass die von dir gewählten Beispiele keine Beispiele für eine Buchpreisbindung sind, weil die Bücher als Importe dieser eben gar nicht unterliegen. Daher taugen die Belege nicht für eine Diskussion über die Preisbindung, sondern höchstens, um zu verdeutlichen, dass Importe teuer sind und in unterschiedlichen deutschen Läden unterschiedliche Preise haben. Sie haben also nichts mit deiner vorangegangenen Argumentationskette zu tun und passen daher einfach nicht.

[Roland]

warum tun das die Handbücher von Rollenspielen, weil keine Figuren mitgeliefert werden und kein Spielbrett?

Bücher unterliegen der Buchpreisbindung. Auch Bücher, bei denen in kleinem Umfang Beigaben wir Figuren oder Würfel mitgeliefert werden. Die Verlage haben somit eine gewissen Gestaltungspielraum. Verkauft man das Buch mit genügens zusätzlichem Spielmaterial, kann man es als Spiel deklarieren und kommt damit nicht in die Buchpreisbindung. Allerdings zahlt man auf seine Verkäufe auch 19% Umsatzsteuer, statt 7% bei Büchern und ob 12% des VK an den Staat oder an den Erzeuger und Handel gegen, ist schon ein bedeutender Unterschied.

Würde der Raenmäherhersteller eine Deluxe-Version seines Nutzhandbuches für Mäher Xz-137 anbieten, fiele das übrigens wohl auch unter die BPB.

[Samael]

Ne, entschuldige, da verpasst du den Punkt. Ich wollte nicht zeigen, dass die Preise in den USA von den deutschen Preisen abweichen, sondern belegen, dass die von dir gewählten Beispiele keine Beispiele für eine Buchpreisbindung sind, weil die Bücher als Importe dieser eben gar nicht unterliegen. Daher taugen die Belege nicht für eine Diskussion über die Preisbindung, sondern höchstens, um zu verdeutlichen, dass Importe teuer sind und in unterschiedlichen deutschen Läden unterschiedliche Preise haben. Sie haben also nichts mit deiner vorangegangenen Argumentationskette zu tun und passen daher einfach nicht.

Siehe oben, nimm den Pons (oder den Langenscheid). Jeweils Bücher vergleichbaren Umfangs und Inhalts.

[Kermit]

Siehe oben, nimm den Pons.

Vergleich nur mal die Seitenstärke:

Oxford: 1792
Pons: 2631

Das sagt noch nichts über Papierqualität, Steuern, Produktionsstandort und ähnliche Faktoren aus. Ist halt im Prinzip sehr schlecht vergleichbar.

[MadMalik]

Bücher unterliegen der Buchpreisbindung. Auch Bücher, bei denen in kleinem Umfang Beigaben wir Figuren oder Würfel mitgeliefert werden. Die Verlage haben somit eine gewissen Gestaltungspielraum. Verkauft man das Buch mit genügens zusätzlichem Spielmaterial, kann man es als Spiel deklarieren und kommt damit nicht in die Buchpreisbindung. Allerdings zahlt man auf seine Verkäufe auch 19% Umsatzsteuer, statt 7% bei Büchern und ob 12% des VK an den Staat oder an den Erzeuger und Handel gegen, ist schon ein bedeutender Unterschied.

Würde der Raenmäherhersteller eine Deluxe-Version seines Nutzhandbuches für Mäher Xz-137 anbieten, fiele das übrigens wohl auch unter die BPB.

Wie ich im zweiten Post nochmal deutlicher erklärt habe zweifle  ich nicht an, dass es diese Gesetzeslage derzeit gibt. Ich zweifle ihren Sinn an. 

[Samael]

Kermit,
Ja gut, aber was willst du?

Ein US - Amerikaner kriegt ein Qualitativ hochwertiges, akademisches Deutschwörterbuch für 23 EUR. In D. muss ein deutscher Student für das englische Pendant - egal ob der Oxford-Import, Pons oder Langenscheidt gut 50% mehr hinblättern. Ob jetzt die Seitenzahl schwankt oder de Produktionsqualität nicht 100% gleich ist, ist doch für dieses Beispiel egal.

[Kermit]

Wie ich im zweiten Post nochmal deutlicher erklärt habe zweifle  ich nicht an, dass es diese Gesetzeslage derzeit gibt. Ich zweifle ihren Sinn an. 

Der Sinn liegt darin, dass auch kleineren Titeln eine realistische Marktchance eingeräumt werden soll. In den USA läuft es laut TIME-Magazin oftmals so, dass Amazon Bücher von Verlagen, die ihnen nicht ausreichend Rabatte einräumen, einfach nicht listet, weil die Gewinnspannen zu klein sind und man so auch Druck auf die Verlage ausüben kann. In Deutschland hilft die Preisbindung, einen solch massiven Preiskampf zu vermeiden. Dies gibt auch unbedeutenderen Titeln (z. B. Rollenspielbüchern und -romanen) eine Chance am Markt.

[Kermit]

Kermit,
Ja gut, aber was willst du?

Ein US - Amerikaner kriegt ein Qualitativ hochwertiges, akademisches Deutschwörterbuch für 23 EUR. In D. muss ein deutscher Student für das englische Pendant - egal ob der Oxford-Import, Pons oder Langenscheidt gut 50% mehr hinblättern. Ob jetzt die Seitenzahl schwankt oder de Produktionsqualität nicht 100% gleich ist, ist doch für dieses Beispiel egal.

Nee, mein Lieber! Ist es nicht! Das wäre ja, als würde ich sagen: In den USA zahlt ein Amerikaner für einen Golf 20.000 Dollar, während ein Deutscher für einen Porsche 50.000 Euro hinblättern muss. Sind doch beides Autos! Sie haben vier Räder und fahren von a nach b.

Warum zahlt sonst jemand für die ledergebundene Ausgabe seines Lieblingsromans schon mal gute 50-90 Euro mehr?

[Samael]

In den USA läuft es laut TIME-Magazin oftmals so, dass Amazon Bücher von Verlagen, die ihnen nicht ausreichend Rabatte einräumen, einfach nicht listet, weil die Gewinnspannen zu klein sind

Ist doch auch deren gutes Recht, oder? Wenn man nur 1000 oder 2000 Bücher druckt, dann eben kein amazon. Ist ja nicht die einzige art, seine Bücher an den Mann zu bringen.

[Samael]

Nee, mein Lieber! Ist es nicht! Das wäre ja, als würde ich sagen: In den USA zahlt ein Amerikaner für einen Golf 20.000 Dollar, während ein Deutscher für einen Porsche 50.000 Euro hinblättern muss. Sind doch beides Autos! Sie haben vier Räder und fahren von a nach b.

Warum zahlt sonst jemand für die ledergebundene Ausgabe seines Lieblingsromans schon mal gute 50-90 Euro mehr?

Was für Hinweise hast du, das zwischen den aufgeführten Büchern derartige Qualitätsunterschiede bestehen?

Und wenn du darauf bestehst, dass dieses Bespiel ungenügend ist, dann hast du damit jeglichen Vergleich, der die von mir angegriffenene BEhauptung widerlegen könnte unmöglich gemacht. Auch sehr bequem.

[Kermit]

Ist doch auch deren gutes Recht, oder? Wenn man nur 1000 oder 2000 Bücher druckt, dann eben kein amazon. Ist ja nicht die einzige art, seine Bücher an den Mann zu bringen.

Stimmt. Aber es motiviert einen Verlag natürlich nicht, ein Buch zu machen, wenn ein sehr bedeutender Absatzweg von Anfang an verschlossen ist. Die Verlage machen ja Bücher nicht nur, weil sie sie schön finden. Sie wollen und müssen auch Geld verdienen.

[MadMalik]

Der Sinn liegt darin, dass auch kleineren Titeln eine realistische Marktchance eingeräumt werden soll. In den USA läuft es laut TIME-Magazin oftmals so, dass Amazon Bücher von Verlagen, die ihnen nicht ausreichend Rabatte einräumen, einfach nicht listet, weil die Gewinnspannen zu klein sind und man so auch Druck auf die Verlage ausüben kann. In Deutschland hilft die Preisbindung, einen solch massiven Preiskampf zu vermeiden. Dies gibt auch unbedeutenderen Titeln (z. B. Rollenspielbüchern und -romanen) eine Chance am Markt.

Und diese Chance für kleinere RPG Bücher sieht so aus, das sie meist nur Kostendeckend puplizieren, wenn überhaupt, trotz Buchpreisbindung. Die großen sind groß, die würden es auch ohne Buchpreisbindung schaffen... vieleicht sollten die kleinen sich mehr darauf konzentrieren auch einfach als PDF, Paperback oder andere Alternative zu puplizieren oder über eine Freie Lizens mit Spendensystem. IIRC, tun dies Leute ausserhalb des Gildenlandes-Deutschland ja auch. Das Problem ist halt, RPG Systeme gibt es wie Sand am mehr, und der einzige Unterschied zwischen einer guten Fanarbeit die ich mir als PDF von /tg/ ziehe und nem kleinen deutschen Indie-System aus Deutschland ist, das ich letzteres als Buch bekomme, für viel Geld und der andere halt ein Dankeschönpost und vieleicht ein bisel Kleingeld via Paypal. Qualitativ gibt sich das nicht unbedingt was.

Und um Rollenspielromane... um die ist's echt nicht schade.  

[Kermit]

Was für Hinweise hast du, das zwischen den aufgeführten Büchern derartige Qualitätsunterschiede bestehen?

Und wenn du darauf bestehst, dass dieses Bespiel ungenügend ist, dann hast du damit jeglichen Vergleich, der die von mir angegriffenene BEhauptung widerlegen könnte unmöglich gemacht. Auch sehr bequem.

Meine Hinweise: Ich habe die Bücher als Anglistikstudent in der Englisch-Englisch und Englisch-Deutsch-Fassung im Schrank und kenne die Unterschiede ganz gut. Inhaltlich sind sie sicher qualitativ vergleichbar, aber Papier- und Druckqualität sind nun mal in GB und US deutlich schlechter.

Es geht nicht um ein bequemes Ausschalten deiner Belege. Wenn ich nicht sinnvoll diskutieren wollte, würde ich es lassen. Aber du hast recht, wenn du sagst, dass diese Dinge schwer vergleichbar sind. Man müsste schon einen Langenscheid sich in Deutschland und in den USA anschauen und eventuelle Importpreise ermitteln, ungefähr ausrechnen, was noch für Zwischenhändler draufgeht und dann schauen, ob die Preise vergleichbar bleiben. Das können wir mit unseren Mitteln nicht.

[Kermit]

Und diese Chance für kleinere RPG Bücher sieht so aus, das sie meist nur Kostendeckend puplizieren, wenn überhaupt, trotz Buchpreisbindung. Die großen sind groß, die würden es auch ohne Buchpreisbindung schaffen... vieleicht sollten die kleinen sich mehr darauf konzentrieren auch einfach als PDF, Paperback oder andere Alternative zu puplizieren oder über eine Freie Lizens mit Spendensystem. IIRC, tun dies Leute ausserhalb des Gildenlandes-Deutschland ja auch. Das Problem ist halt, RPG Systeme gibt es wie Sand am mehr, und der einzige Unterschied zwischen einer guten Fanarbeit die ich mir als PDF von /tg/ ziehe und nem kleinen deutschen Indie-System aus Deutschland ist, das ich letzteres als Buch bekomme, für viel Geld und der andere halt ein Dankeschönpost und vieleicht ein bisel Kleingeld via Paypal. Qualitativ gibt sich das nicht unbedingt was.

Und um Rollenspielromane... um die ist's echt nicht schade.  

So kann man das sehen. Da kann ich nicht gegen diskutieren. Mein Geschmack sagt mir halt, dass ich gerne auch ein schön gemachtes Druckwerk in der Hand halte. Deshalb ist ja auch das Zunftblatt kein pdf. ;-) Aber im RPG-Bereich kann man das durchaus so sehen wie du. Schade ist es halt um schwierigere Literatur, die Anspruch hat und nicht unbedingt den Mainstream-Geschmack trifft. Die geht ohne BPB eher verloren als mit. Kann einem natürlich im Zweifel auch egal sein, wenn einen sowas nicht interessiert. BPB ist eben irgendwo Minderheitenschutz.

[Samael]

Meine Hinweise: Ich habe die Bücher als Anglistikstudent in der Englisch-Englisch und Englisch-Deutsch-Fassung im Schrank und kenne die Unterschiede ganz gut. Inhaltlich sind sie sicher qualitativ vergleichbar, aber Papier- und Druckqualität sind nun mal in GB und US deutlich schlechter.

Ich finde nicht, dass sich das generell sagen lässt. Für diese Beispiele, wenn du es sagst, gut. Ich besitzte dieses Buch (in älterer Auflage):

http://www.amazon.de/Collins-English-Dictionary-Anniversary-Dictonary/dp/0007321198/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1309944080&sr=8-5

Es ist produktionstechnisch 1A.

Auch bei gebundenen und PB Romanen finde ich nicht generell, dass UK/USA wesentlich schlechter produzieren als D. Ok, es gibt eine Klasse von extrem dünnseitigen Billigtaschenbücher mit oft noch sehr schlechtem Druckbild. Aber die kosten dann 5-7$ LISTENpreis. Wenn du vergleichen willst, nimm z. B. :
http://www.amazon.de/Best-Served-Cold-Joe-Abercrombie/dp/0575082453/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1309944304&sr=8-2
http://www.amazon.de/Ghost-Story-Dresden-Files-Novel/dp/1841497614/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1309944322&sr=8-3
Diese HCs sind qualitativ mit deutschen durchaus vergleichbar. 

[Kermit]

Ja, die sind sehr günstig für Hardcover. Zweck der Angabe? Deutsche Hardcover sind teurer? (Reine Verständnisfrage) In D bekommst du die Übersetzung broschiert für den gleichen Preis, und da hängt noch ein Übersetzer, eine Lizenzgebühr und solche Dinge mit dran. Meine These: Du bekommst diese Dinge nicht sinnvoll verglichen. es gibt übrigens auch deutsche Hardcover für den Preis!

[Samael]

Ja, die sind sehr günstig für Hardcover. Zweck der Angabe? Deutsche Hardcover sind teurer?

NEin, Druckqualität in US/UK ist nicht generell schlechter als hierzulande.

[Kermit]

NEin, Druckqualität in US/UK ist nicht generell schlechter als hierzulande.

Ok, das kann ich jetzt natürlich online nicht bewerten, das entspricht einfach nicht meinen Erfahrungen. Aber ich kann zumindest bestätigen, dass auch einige deutsche Titel mit miesem Druck made in China aufwarten.

[Timo]

Qualität von MassenTB ist schlechter in den USA/UK, einige HC sind schlechter in der Bindung, ansonsten tun sich dt. und US/UK Bücher allerdings nichts, soll heißen es gibt gute englischsprachige Bücher und miese dt. (Bindungs-/Druckqualität betreffend).

Eine unglaublich gute Qualität haben z.B. die Mouseguardbücher, bei günstigem Preis von 30$.

[korknadel]

Wie ich im zweiten Post nochmal deutlicher erklärt habe zweifle  ich nicht an, dass es diese Gesetzeslage derzeit gibt. Ich zweifle ihren Sinn an. 

Dass viele Rollenspiele mit ISBN versehen werden und als Bücher laufen, ist eine Entscheidung des Verlags. Und der macht das, weil der Staat Bücher -- ja, man staunt, aber da sind auch Piper-Taschenbücher und Goldmann Arcana eingeschlossen -- als "Kulturgut" subventioniert. Deswegen will er statt 19 nur 7% Mehrwertsteuer beim Verkauf eines DSA-Box kassieren. Roland hat es doch schon vorgerechnet: Klar könnte man RSP-Bücher an der BPB vorbei produzieren, und dann würden sich die Händler gegenseitig zu unterbieten versuchen. Aber egal, wie niedrig der Preis dann wäre, kämen immer noch mal 12% Steuern drauf. Ich finde es schön, dass uns die Rollenspielverlage das nicht zumuten.

[Kermit]

Ein ganz anderes Argument, wenngleich ein sehr subjektives, ist zur Zeit noch gar nicht zur Sprache gekommen: Verbrauchersicherheit! Ich finde es sehr schön, zu wissen, was ein Buch kostet und nicht erst 10 Stores durchwühlen zu müssen, um das günstigste Angebot zu finden. Ist aber reine Geschmackssache!

[Ein]

Die BPB dient letztlich doch nur dazu zu Lasten der Kunden den Gewinn von Verlegern, Groß- und Einzelhändlern zu sichern und zu strecken. Darum wurde sie vor einigen Jahren in der Schweiz aufgehoben und bisher ist der schweizerische Buchmarkt noch nicht kollabiert.

Nein, anders herum mussten halt auch einmal die kleinen Buchhändler sich der ökonomischen Realität stellen und ihre Kosten- und Vertriebsstrukturen überdenken. Ich sehe in Zeiten des Internets, POD und E-Book keinen Grund, warum Buchprodukte in Deutschland noch länger preisgebunden sein sollten.

- Das "Buch" wird auch ohne BPB nicht aussterben.

- Ungewöhnliche Titel können jeder Zeit per POD oder Ebook vom Autor selbst verlegt werden.

- Titel sind durch das Internet jederzeit und überall leichter und schneller verfügbar, als es der Tante-Emma-Buchhandel in der Provinz jemals hinbekommt.

@Kermit
Deine Verbrauchersicherheit ist letztlich Verbraucherverarsche durch Kartellpreise.

[Kermit]

EBook ist kein Buch.

[MadMalik]

Klar, Gesetzteslücke ist da also wird sie ausgenutzt, wäre man schön blöd wenn man's nicht tun würde. Aber warum ist sie da? Warum darf der Pen&Paper Neckbeard sich staatlich geschützt bessere Preise sichern als der Videospiele Neckbeard der mehr Arbeit reinstecken muss für gleiches Ergebnis... schliesslich werden die Sprites und 3D Modelle ja meist nicht vom Enduser im Hirn errechnet. Warum wird die eine Freizeitbeschäftigung als Kulturgut geschützt und gestärkt und die andere nicht? Warum haben wir keine DVDpreisbindung? Wo ist der Schutz des Kulturgutes der Indyfilmszene? Wenn andere wegen Preisabsprache abgemahnt werden wird hier das ganze sogar gesetzlich geschützt.
Also Filme werden auch gefördert, aber eben erst ab X zuschauern... warum muss das Buch nicht erst X leser haben damit es gefördert wird trotz geringerer Erstinvestition?