Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"

[Teylen]

Ich finde Erzaehlung, angesichts der Verwendung von "Erzaehlonkel" & Co, nicht positiv.
Saga passt dann nicht wenn es ein OneShot oder kurzes Abenteuer ist / wird.

[ErikErikson]

Weil man bei Saga an Wikinger oder Familiendramen denkt.

Wie wäre es denn mit Straßenfeger. Das klingt nicht so nach Action, ist ein deutscher begriff und drückt IMHO gut aus, was gemeint ist. Die Story ist so spannend und fesselnd, das die Spieler ratzfatz von der Straße runter sind und sich am Spieltisch versammeln.

[Teylen]

Ich sehe nicht so recht die Notwendigkeit eines neuen Begriffs.
Zumal bei einer normalen positiven Umschreibung auch die ARS'ler [und andere] anfuehren wuerden das ihre Runden epische Sagen sind, mitreissend wie ein oder auch die Leute von der Strasse an den P&P Tisch holen.

[Oberkampf]

Ich sehe nicht so recht die Notwendigkeit eines neuen Begriffs.

Genau, sehe ich auch nicht. "Lineares Abenteuer" ist neutral genug, um jedem Käufer zu sagen, ob das was für ihn (oder seine Gruppe oder eine bestimmte Spielgelegenheit) ist.

[ErikErikson]

Saga ist gar nicht so schlecht. Das betont das Schicksalhafte, Unaufhaltsame. In einer Saga ist das Schicksal des Helden oft von den Göttern vorbestimmt. Epos wäre auch ne Möglichkeit, aber dann hockt man wieder auf dme Begriff episch, der ja oft mit high-fantasy assoziiert wird.

Ich denke, Saga, mit der Wikingersaga als typischen vertreter eines linearen Abenteuers, ist gar incht schlecht.

Und wenn man den Begiff unnötig findet, braucht man ihn ja nicht verwenden. Ich finde ihn absolut nötig, um damit ein gegengewicht zu haben für Erzählonkelei.

[Teylen]

Ich glaube nicht das es als Gegengewicht funktioniert.
Das heisst wenn jemand sagt "Boah, dieses Abenteuer Ding ist elendste Erzaehlonkelei, da kommen mir alle 90'er Traumata auf einmal hoch" und denn jemand erwiedert "Das kannst du so fies aber nicht sagen, das ist ein Epos / eine Saga." dann hat das doch auf lange Sicht nur zur Folge das die Begriffe Epos und Saga negativ eingefaerbt werden. Jenachdem springt auch noch jemand auf der ruft "Aber du kannst doch nicht sagen das eine Saga analog ist zur elenen Erzaehlonkelei ist, wir hatten erst vor kurzen die Nibelungen als ARS-Sandkasten mit Savage Worlds / BoL / etc. gespielt" waehrend aus der Rueschen Ecke jemand quitscht "Also unsere Erzaehlonkeleien sind aber gar keine 0815 Sagen sondern kuenstlerisch wertvolle Dramen".

Wobei jeder den Begriff benutzen mag der ihm passend erscheint.
Linare Abenteuer, plotorientierte Abenteuer, erzaehlgeonkelte Zumutungen, Epen oder von mir aus auch Lerysungen.

[Merlin Emrys]

Ich glaube nicht das es als Gegengewicht funktioniert.

Ich glaube auch nicht, daß ein Hammer als Hammer "funktioniert", wenn man am Kopf anfaßt und mit dem Stil herumfuchtelt. Man sollte schon erst überlegen, welches Vorgehen sinnvoll ist - und wenn jemand pejorativ an eine Sache herangeht, ist in den meisten Fällen Gegenrede verschwendete Zeit und Mühe.
Aber wenn jemand fragt: "Wie war's?", dann kann man durchaus sagen: "Ich fand's saga-mäßig.", um auszudrücken: Da waren gewisse Dinge und Abläufe von "höheren Mächten" vorherbestimmt, aber man konnte sich dareinfinden und dem Lauf des Schicksals folgen, und rückblickend ist es die Erinnerung auch wert, mitgemacht zu haben.

[Oberkampf]

Bei Merlin Emrys' Verwendung könnte ein positiv besetzter Begriff vielleicht zur Differenzierung innerhalb der linearen Abenteuer dienen: eine "Saga" ist ein mitreißendes, spannendes, begeisterndes, herausragendes lineares Abenteuer.

Dann müsste man aber ein Gegengewicht für die in ihrer Kategorie vergleichsweise schwächeren Abenteuer finden.  

Edit: Sorry, war keine Absicht   

[Merlin Emrys]

[OT]

[...] Merlyns [...]

Hu? Wer mag das sein :-o ?
[/OT]

[Arkam]

Hallo zusammen,

den Grundthese aus dem Blog kann ich nicht zustimmen. Denn nach Blog wäre ein Abenteuer bei dem alle Schlösser die dorthin führen wo ich als Spielleiter nicht vorbereitet bin nicht zu knacken sind und alle NPCs den Spielern überlegen sind damit man sie nicht manipulieren kann kein Railroading. Denn ich entwerte keine Spieler Handlungen sondern führe sie nur nach meinen Daten und den Regeln korrekt aus. Die Spieler haben aber keine Chance von meinem geplanten Plot ab zu weichen.

Bei der generellen Diskussion würde ich mir eine bessere Differenzierung wünschen.

Wenn ich als Spielleiter, womöglich noch in Absprache mit den Spielern ein Kampf Abenteuer vorbereitet haben und die Spieler jetzt plötzlich ein Intrigen Abenteuer spielen wollen haben die Spieler nicht mit mir kommuniziert. Jetzt kann ich entweder wie Boba sagen das ich das gewünschte Abenteuer nicht habe und den Spiel Termin platzen lassen oder eben die Entscheidung meiner Spieler entwerten.
Wobei ich als Spielleiter etwas angesäuert bin wenn keiner meiner Spieler mit mir kommuniziert und solche Probleme auftauchen. Wobei ich das in der Realität nur umgekehrt erlebt habe. Ich habe also ein Abenteuer mit denk und knobel Anteil vorbereitet und die Spieler waren aus externen Gründen heraus darauf nicht motiviert.

Tatsächliches Railroading ist aus meiner Sicht immer auch subjektiv.

Die einen schreien schon Railroading wenn ein Abenteuer eine klare Struktur auf weißt. Wer sonst eine Sandbox bespielt fühlt sich hier natürlich schon eingeschränkt. Wer viele Kauf Abenteuer spielt wird sich vielleicht Sorgen machen weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat. Wer sich auf die grundlegende Struktur einlässt erlebt vielleicht ein perfektes Abenteuer weil alles wichtige innerhalb der Struktur angegeben ist und der Spielleiter sich so vollkommen auf die Handlungen seine Spieler konzentrieren kann.

Mehr Probleme können da schon einzelne gescriptete Szenen machen. Hier haben die Spieler tatsächlich keinen Einfluss auf das Geschehen und teilweise werden auch Handlungen vorgegeben. Hier hilft eine deutliche Kommunikation am besten. Denn ansonsten entwickelt sich schnell eine Rüstungsspirale aus aufgewendeten Ressourcen von Spieler Seite und Reaktionen des Spielleiters um die Szene zu retten.
Da kann schnell Frust aufkommen oder es werden Ressourcen verbraucht die später im Abenteuer dringender benötigt werden.
Ganz wichtig bei solchen Szenen ist für mich das die Szene nach den bespielten Grundregeln, bei Kauf Abenteuern + eventuelle Hausregeln bei selbst geschriebenen Abenteuern überhaupt möglich ist.

Besonders schlechte Erfahrungen habe ich mit Meta Plot Kampagnen gemacht. Hier kann ein Ausbrechen der Spieler aus der Handlung für den Spielleiter nämlich noch bedeutend mehr Arbeit als nur eine Improvisation bedeuten. Im härtesten Falle kann er sich eben nicht mehr auf offizielles Material verlassen sondern muss jetzt alles anpassen. Zusammen mit der Tendenz das bei solchen Kampagnen Dinge, wie etwa Spielwerte für wichtige NPCs weg gelassen werden, weil ihre Handlungen ja im Grunde schon fest stehen, haben sie das meiste Railroading Potential.

Gruß Jochen

[MSch]

... um auszudrücken: Da waren gewisse Dinge und Abläufe von "höheren Mächten" vorherbestimmt, aber man konnte sich dareinfinden und dem Lauf des Schicksals folgen ...

Nur daß da keine höheren Mächte waren, sondern nur ein Typi, der seine Erzählonkelei durchgezogen hat und ein paar andere Typis, die sich darauf eingelassen haben. Das sind Leute wie du und ich, keine höheren Mächte, kein schicksalshafter Lauf der Dinge, sondern ein gemeinschaftlicher Plan (Es folgt eine Übertreibung zur Kenntlichmachung, beinhaltet keinerlei Wertung: "Hier ist der Fahrplan, an den markierten Stellen versucht doch bitte stilecht 'Peraine zum Gruße' aus dem Fenster zu rufen, bitte keine Blumen während der Fahrt pflücken." - "Fahren wir auch über ne Brücke im Yaquirtal?" - "Ja." - "Geil! Dann bin ich dabei!" --------- "... und dann sind wir über die Brücke mit ihren Figuren auf den Pfeilern gefahren und wie der Strom da rauschte, das war sooo toll, das war die beste Session meines Lebens.")

Es geht mir nicht darum diese Vorgehen schlechtzureden, ich verstehe den Reiz nur sehr begrenzt, dennoch sollen alle Spaß haben wie sie wollen.

Aber was mich aufregt (und daher habe ich mich sehenden Auges in die Windmühlenflügel geworfen) ist, daß für jede Nichtigkeit Begriffe vergewaltigt werden. DSA z.B hat genug Isdiosynkrasien (Meister, Helden) das wir jetzt nicht noch breit anfangen sollten sowas für alle möglichen anderen Sachen im Rollenspiel aufzugreifen. Ein lineares Abenteuer ist ein lineares Abenteuer und wenn es spaß gemacht hat, dann war es ein lineares Abenteuer, daß Spaß gemacht hat, von mir aus ein episches, lineares Abenteuer, epischer Spaß, eine tolle Erzähling, zu deren bombastischen Flair man beigetragen hat und gut. Das rechtfertigt keinen eigenen Begriff und erst recht keine Euphmenismen (oder neutraler ausgedrückt: Idiosynkrasien).


Ciao,

Martin

[ErikErikson]

Sei froh, das es nicht "Meister Schicksal" heisst. 

[Boba Fett]

Martin: Ich unterstütze Deinen Antrag! Hört, hört!

Die Menge an Jargon-Begriffen ist nicht nur groß genug, sondern zu groß
und die meisten sind ziemlicher Mist.

Ich sage nur "Entwertung von Entscheidungen"...

*knips* Ich habe hiermit Ihre Entscheidung entwertet! Sie dürfen damit noch zum Bremer Hauptbahnhof fahren, aber nicht mehr zurück. Für die Rückfahrt müssen Sie am Schalten eine neue Entscheidung kaufen. Nicht vergessen, diese entsprechend abstempeln zu lassen. Die Entscheidung wird Ihnen dann auf der Rückfahrt entwertet.
 

Alles herhören! Ich habe hier eine Entscheidung und ich bin auch bereit sie zu benutzen! Meine Entscheidung ist geladen und entsichert. Sie wurde nicht entwertet.
Also solltet Ihr Euch gut überlegen, ob das heute euer Glückstag ist, an dem Ihr Franky den Entscheider zu Strecke brachtet, oder der Tag, wo Euch meine Entscheidung zwischen den Augen traf!
Und jetzt alle runter auf den Boden! ...

Insofern hast Du von mit standig ovations!
Die Menge jubelt Dir zu...
(Die Menge bin ich)

Romani ite domum!

Das schreibst Du jetzt hundert mal!

-scnr-

[Merlin Emrys]

[OT]

Es geht mir nicht darum diese Vorgehen schlechtzureden, ...

Dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema, abgesehen von diesen acht Worten, gar nichts sagen. Denn "es geht mir nicht darum..." nimmt ja nichts zurück - im Gegenteil, meist gibt es nur zu verstehen, daß der Sprecher (oder Beitrags-Schreiber) sich sogar bewußt ist, was er da tut, und absichtlich so handelt.  

Aber was mich aufregt (und daher habe ich mich sehenden Auges in die Windmühlenflügel geworfen) ist, daß für jede Nichtigkeit Begriffe vergewaltigt werden.

Wer es "vergewaltigend" findet, Begriffe zu Phänomenen zuzuweisen, ist herzlich eingeladen, darauf zu verzichten - insbesondere aber darauf, Beiträge zu einer Unterhaltung zu verfassen, die sich darum drehen, für Phänomene geeignete Begriffe zu finden. Die Begriffe, die eine Sache gut treffen und in der Tat "gut brauchbar" sind, werden irgendwann den Status des "Jargons" verlassen, und alle anderen waren halt vergeudete Liebesmüh'... aber bei dermaßen viel überflüssigem Zeug, wie es heute um uns 'rum zu finden ist, macht das den Kohl auch nicht mehr fett, oder?
[/OT]

[Boba Fett]

OT@Merlin Emrys:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[OT]Dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema, abgesehen von diesen acht Worten, gar nichts sagen.

Lese ich an dieser Stelle den unterschwelligen Versuch heraus, einem anderen User den Mund verbieten zu wollen?
Ich denke, es ist legitim, auszdrücken, wenn man etwas nicht gut findet. Das ist Meinung.
Etwas schlechtzureden ist der Versuch, diese Meinung als Tatsache hinzustellen.
Soweit ich das lesen kann, weist MSch darauf hin, genau das nicht zu wollen...

Wer es "vergewaltigend" findet, Begriffe zu Phänomenen zuzuweisen, ist herzlich eingeladen, darauf zu verzichten

Das wiederum ist unterschwellig der Aufruf, sich hier nicht mehr in diesem Forum aufzuhalten.
Denn letztendlich ist das die Konsequenz. Denn "verzichten" impliziert ja auch, auf die Wahrnehmung dieser Begriffe (also "lesen") zu verzichten. Also hier nicht mehr mitzulesen.
Diesen Vorschlag in einem Sub-Sub-Sub-Channel zu machen könnte ich vielleicht noch akzeptieren, nach dem Motto "wenn Theorie nichts für Dich ist, bleib doch draussen". Diese Diskussion findet aber im "Allgemein" statt.

Prima Rhetorik...!

[Boba Fett]

Saga ist gar nicht so schlecht.

...

Und wenn man den Begiff unnötig findet, braucht man ihn ja nicht verwenden. Ich finde ihn absolut nötig, um damit ein gegengewicht zu haben für Erzählonkelei.

Erzählonkelei = lineares Abenteuer (oder "Railroading")
Das Gegengewicht davon nennt sich offenes (oder) freies Abenteuer (oder ergebnisoffen).

Es gibt die Begriffe längst.

SAGA war IST hingegen eine Rockband.

[ErikErikson]

Und gar keine so schlechte.

[MSch]

[OT]Dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema, abgesehen von diesen acht Worten, gar nichts sagen. Denn "es geht mir nicht darum..." nimmt ja nichts zurück - im Gegenteil, meist gibt es nur zu verstehen, daß der Sprecher (oder Beitrags-Schreiber) sich sogar bewußt ist, was er da tut, und absichtlich so handelt.

_Ich_ finde es schlecht, ja, aber ich will keinem sagen "ihr müßt es auch schlecht finden!!". Ich fand es war wert darauf hinzuweisen und es war ehrlich gemeint. Ich wollte klarmachen daß es mir nur um Begrifflichkeiten und nicht um Wertungen ging. Trotz meiner offenen Sprache bin ich nämlich ein netter und toleranter Typi.

Das mit dem "vergewaltigen" war tatsächlich nicht sehr bedacht und tut mir leid, zeigt aber durchaus mit welchem Widerwillen ich Sprachpanschereien begegne. Dennoch war es das falsche Wort.

Und so sehen wir auch in meinem Posting wie schwer es ist manche Sachen sprachlich sauber zu erfassen und rüberzubringen. Was für ein Chaos bringen dann noch wahllos umbenannte "Fachbegriffe"!
 

Wer es "vergewaltigend" findet, Begriffe zu Phänomenen zuzuweisen, ist herzlich eingeladen, darauf zu verzichten - insbesondere aber darauf, Beiträge zu einer Unterhaltung zu verfassen, die sich darum drehen, für Phänomene geeignete Begriffe zu finden. Die Begriffe, die eine Sache gut treffen und in der Tat "gut brauchbar" sind, werden irgendwann den Status des "Jargons" verlassen, und alle anderen waren halt vergeudete Liebesmüh'... aber bei dermaßen viel überflüssigem Zeug, wie es heute um uns 'rum zu finden ist, macht das den Kohl auch nicht mehr fett, oder?

Sehr liebenswürdig (war das jetzt ein Aufruf das Tanelorn ganz zu schließen?). Ich erzähle dir aber trotzdem mal (in einer tanelornkonformen Art, denke dir die Piepser einfach rein), was ich wirklich gedacht habe, als das erste Mal der Begriff 'Blockbuster' hier in diesem Thread aufgetaucht ist:

"Was für eine miese, provozierende, abkanzelnde Masche. Ein positives, für viele gelunge Rollenspielsitzungen aller Ausprägungen, allgemeingültiges Wort für miesen Railroadingdreck zu verwenden und wenn man es denn erst nimmt, dieses Wort als Jargonbegriff zu etablieren, allen anderen zu verwehren ihr Erlebnis als Blockbuster bezeichnen zu können."

Da war mein Puls schon hoch, dass aber niemand gegen diese Ehrabschneidung aufbegehrt hat, das hat mich dann so richtig wütend gemacht.

Ich wollte schon feinsinnig werden, habe dann aber durchgeatmet, denn es hätte ja auch Ironie sein können und nur ich Doofus habe es nicht mitbekommen, und was ganz nüchternes geschrieben. OK, einen kleinen gespielten Witz konnte ich mir dann doch nicht verkneifen, der sollte aber eher zur Auflockerung dienen.


Ciao,

Martin

[Teylen]

Da war mein Puls schon hoch, dass aber niemand gegen diese Ehrabschneidung aufbegehrt hat, das hat mich dann so richtig wütend gemacht.

*maupst*
Eigentlich habe ich versuch dagegen zu argumentieren.
Ein richtiges aufbegeheren, nur weil ein User ne komische Idee hat, lohnt sich imho nicht. ^^;

[Sephiron]

Hat noch jemand was zum Thema beizutragen? Wir waren ungefähr dort:

Wenn die systemimmanenten Entscheidungsrechte der Spieler "weggetrickst" werden, damit der SL sie einkassieren kann, ist das RR.

[Boba Fett]

Hat noch jemand was zum Thema beizutragen?

Ja, der Begriff "systemimmanent" ist schlecht!

Systemimmanent ist ein wissenschaftlicher Fachausdruck, dessen Komponenten (ihrerseits Fachausdrücke) aus dem griechischem „Systema“ (σύστημα, die Zusammensetzung) und dem lateinischen „immanere“ (darin verbleiben) stammen.

Der Begriff bezeichnet eine Eigenschaft, die aus den Regeln eines Systems geboren wird, ohne von diesem explizit gewollt zu sein. Oft werden daher negative Merkmale einer zumeist herrschaftlichen Struktur als systemimmanent bezeichnet, um deren Unreformierbarkeit zu verdeutlichen. So schließt z. B. ein Staat mit theokratischer Verfassung die Möglichkeit einer säkularen Gesellschaft systemimmanent aus.
...

Mal ehrlich, man doch allgemeinverständlicher formulieren, um den Begriff "Railroading" zu erklären, oder?

Mal abgesehen davon, dass man bei den "Entscheidungsrechten" der Spieler kaum von "ungewollt" reden kann.

[Teylen]

Wieso kann man nicht einfach sagen das es Railroading sei wenn sich ein Mitspieler gegaengelt/genoetigt/entrechnet/beschnitten/etc. fuehlt?
Respektive wenn man das Gefuehl hat das ein Abenteuer im Verlauf dazu verleitet das sich Mitspieler gegaengelt/genoetigt/entrechnet/beschnitten/etc. fuehlen?

[Boba Fett]

Romani ite domum!

Wenn wir ums Railroading failschen, wie hier die ganze Zeit im ewig wiederkehrenden Thread,
dann dreht sich die Debatte um

- Einschränkung von Entscheidungskompetenzen
und
- Einschränkung von Handlungsoptionen

ist doch ganz einfach

Das schreibst Du jetzt hundert mal!

[Sephiron]

@Boba Fett
Ah, okay... mich hat mal wieder niemand verstanden, richtig?


Neuer Versuch:

RR ist, wenn der SL etwas bestimmt, das eigentlich vom Spieler ausgehen sollte.
Der SC will nicht in ein Haus gehen und SL sagt "Doch, das machst du jetzt"? Railroading!
Der Spieler will Klettern-Probe würfeln und SL sagt "Nein, du fällst sowieso runter"? Railroading!
Der Spieler will nicht, dass der SC Familie hat, und der SL sagt "Der NSC ist dein verschollener Zwillingsbruder, von dem du nichts wusstest"? Railroading!
Der SC bedroht erfolgreich den NSC und der lässt sich trotzdem nicht einschüchtern? Railroading!

Das gilt aber nur bei Sachen, die der Spieler vom Spiel aus entscheiden darf. Wenn im Spiel nicht steht, wer was entscheidet, müsst ihr das vorher absprechen. (Oder euch während des Spiels drum streiten.)

[Oberkampf]

"Was für eine miese, provozierende, abkanzelnde Masche. Ein positives, für viele gelunge Rollenspielsitzungen aller Ausprägungen, allgemeingültiges Wort für miesen Railroadingdreck zu verwenden und wenn man es denn erst nimmt, dieses Wort als Jargonbegriff zu etablieren, allen anderen zu verwehren ihr Erlebnis als Blockbuster bezeichnen zu können."

Ich hab das zwar etwas entspannter gelesen, aber inhaltlich etwas ähnliches gedacht: Warum Blockbuster für ein lineares Abenteuer nehmen?

Aber ich kann (auch wenn ich es nicht teile) das Anliegen der "Linearspieler" verstehen, für die von ihnen geliebte & geschätzte Spielform einen poitiv besetzten Begriff neben dem eher neutralen "lineares Abenteuer" und dem eher abwertenden "Railroading" oder "Erzählonkelei" zu finden.

Gerade bei längerfristigen oder metaplotgebundenen (da bin ich einer Meinung mit Arkam) Abenteuerserien  ist die Chance für Linearität sehr hoch und die Anfälligkeit für RR stark. Aber offensichtlich mögen auch Rollenspieler solche Kampagnen, sonst würde diese seltsame "7 Gezeichneten"-Serie nicht verkauft (oder die Karmodin-Serie von Midgard   ). Also halte ich es für ganz ok, dafür nach Begriffen zu suchen [auch wenn aus meiner Sicht keine dringende Notwendigkeit (nach neuen Wörtern) besteht, (da Erzählung ja schon etabliert ist)].

OT

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hey, so schlecht ist diese Saga ja wirklich nicht, wenn auch nicht unbedingt meine Musikrichtung