Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"

[Boba Fett]

Warum Blockbuster für ein lineares Abenteuer nehmen?

Zumal die Begriffsbedeutung (Wikipedia)
"Ein Blockbuster, auch Event-Movie, Mainstreamfilm oder A-Movie, seltener A-Film, als rhetorische Analogie zum B-Movie, bezeichnet in der medialen Berichterstattung kommerziell sehr erfolgreiche Kinoproduktionen."
im Umkehrschluß ja auch bedeutet, dass alles andere eben nicht erfolgreich ist.


Soll keine Unterstellung darstellen!
Geschickt ist die Begriffswahl aber wirklich nicht!

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

1) Der SC will nicht in ein Haus gehen und SL sagt "Doch, das machst du jetzt"? Railroading!
2) Der Spieler will Klettern-Probe würfeln und SL sagt "Nein, du fällst sowieso runter"? Railroading!
3) Der Spieler will nicht, dass der SC Familie hat, und der SL sagt "Der NSC ist dein verschollener Zwillingsbruder, von dem du nichts wusstest"? Railroading!
4) Der SC bedroht erfolgreich den NSC und der lässt sich trotzdem nicht einschüchtern? Railroading!

1) Ja.
2) Nicht unbedingt.
3) Nicht unbedingt.
4) Ziemlich sicher.

[Boba Fett]

Ich empfinde das als Haarspalterei, weil die genauen Situationen, Intentionen, Wahrnehmungen von Spielleiter und Spieler nicht definiert sind.
Damit ist die Interpretation doch müßig.

[ErikErikson]

Zumal die Begriffsbedeutung (Wikipedia)
"Ein Blockbuster, auch Event-Movie, Mainstreamfilm oder A-Movie, seltener A-Film, als rhetorische Analogie zum B-Movie, bezeichnet in der medialen Berichterstattung kommerziell sehr erfolgreiche Kinoproduktionen."
im Umkehrschluß ja auch bedeutet, dass alles andere eben nicht erfolgreich ist.


Soll keine Unterstellung darstellen!
Geschickt ist die Begriffswahl aber wirklich nicht!

Das stimmt, wobei Blockbuster ja auch einen Film bezeichnet, der nach einem klassischen Handlungsmuster abläuft. Aber die Krtitik ist nicht unberechtigt, weshalb ich unter anderem auch finde, das der Begriff "Saga" besser ist.

[Boba Fett]

... weshalb ich unter anderem auch finde, das der Begriff "Saga" besser ist.

Saga mit S, "wie spielbar", oder wie?

"besser" ist relativ und ohne echte Aussagekraft.

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ein wenig scheisse ist auch "besser" als total scheisse

Saga ist ein Begriff, der nichts aussagt, also keine Vorstellungskraft vermittelt.
Natürlich ist der Begriff nicht vorbelastet (Vorteil) aber ohne eine weitere Erklärung wird trotzdem damit niemand etwas anfangen können und verstehen, dass damit ein lineares Abenteuer gemeint ist.
Nichtssagend bedeutet wertlos!
Und wirklich "postiv" wertet Saga nicht.
Was ich nicht negativ empfinde, was aber wohl die Intention verfehlt.

Insofern ist der Begriff unwirksam, wertlos und damit überflüssig.

Ich verstehe nicht, warum extra ein neuer Begriff gesucht wird.
Vor allem, weil es einen allgemein verständlichen, der neutral (also nicht wertend) mit "linearem Abenteuer" doch schon existiert.
Und jeder, dem lineare Abenteuer nicht liegen wird unterstellen, dass auf diese Weise unterschwellig Beeinflussung ausgeübt werden soll.

Dieser ganze Versuch wirkt für mich nach "doppelplusungut" aus 1984.
Man versucht krampfhaft sich von den negativen "Erzählonkel" Begriffen zu lösen.
Anstatt einfach einen bereits geprägten neutralen Begriff zu verwenden,
muss es etwas positives sein, egal ob das eine Wirkung erzielt oder nicht.

Das mutet mir an, wie der ganze Anglizismenhype,
wo auch kramfhaft hippe englische Worte verwendet werden,
damit alles cool & easy klingt, auch wenn deutsche Begriffe
genauso treffend und viel verständlicher sind.

[Teylen]

Nun und wem "lineares Abenteuer" zu non-fancy ist der kann es auch noch "plotorientiertes Abenteuer" nennen.
Vielleicht auch "vorstrukturiertes Abenteuer".

Zumal bei irgendwelchen positiven Begriffe welche Geschichtsformen bezeichnen doch irgendwann die andere Fraktion kommt und meint "wir spielen aber auch eine Saga" bzw. "wir machen auch Blockbuster".

[Boba Fett]

@Teylen: Zustimmung auch wenn ich "plotorientiert" und "vorstrukturiert" schon mit negativer Wertung wahrnehme, was ja offentlich vermieden werden sollte.

Aber Du hast recht, denn Saga und Blockbuster besitzen ganz andere Interpretationsmöglichkeiten und werden daher eher Kommunikation erschweren. Und genau das sollen Fachbegriffe ja nicht.
"Saga" kann man auch synonym für Kampagne setzen: "Wir spielen eine Saga."
Und Blockbuster kann man auch für actionbetont, Mainstreamsetting und klischeehaftig interpretieren - was nichts über die Abenteuerstruktur aussagt.

[Teylen]

Ich denke bei den Adjektiven sollte man nehmen was einem gefaellt.
Ich mag z.B. "plotorientiert" recht gern, wohingegen fuer mich "linear" eher streng klingt, ein anderer moechte es vielleicht auch "gefuehrt" nennen. Nun oder sich vielleicht gar nicht darueber auslassen wie offen oder geschlossen es war bzw. wahrgenommen wurde.

[ErikErikson]

Und Saga vermeidet diese trockene Aussage "linear", oder "geführt" und setzt eben den positiven Akzent. man weiss gleich, warum man es spielt.

Saga ist auch nicht begriffslleer. Man denkt an nordische Sagen, die im Aufbau dem Storyrollenspiel einen typischen vertreter abgeben, oder an familiensagen, die das ebenfalls tun. 

[Boba Fett]

Nordische Sagen (Siegried und so) bezeichnen aber nicht ein spezifisches Abenteuer, sondern eine ganze Kampagne.
Ausserdem ist die Saga eher ein Attribut für heldenhaftes Spiel oder sowas in der Richtung.

Wo wird "Saga" in irgendeiner Form mit "linear" oder "vorstrukturiert" assoziiert?

[ErikErikson]

In einer Saga denkt man doch an einen Helden, der von den Göttern gelenkt unausweichlich seinem Schicksal entgegengeht. Er stirbt nicht zufällig, von einem Goblin erschlagen. Man erwartet eine Geschichte, die sich an bestimmte Regeln hält. Vorstellung der Charaktere, Zuspitzung des Konfliktes, was weiss ich, ich bin kein Storyspieler.

 

[Teylen]

Bei Sagen denke ich zunaechst an die Nibelungen.
Die sind zwar wie angedeutet im Desaster geendet, aber die Figuren hatten die freie Entscheidungsgewalt.

Danach denke ich an Familien und Mafia Sagen.
Wie Dallas oder Der Pate. Da spielt Gott sowie ein unausweichlisches Schicksal auch keine wirkliche Rolle.

Sowohl der Verlauf der Nibelungen Geschichte, als auch von Dallas bzw. Der Pate kann auch aus einem offenen Abenteuer heraus entstehen bzw. forciert werden. Dem hingegen sind Theaterstuecke wo der Verlauf, teilweise sogar den Protagonisten, bewusst ist, wie "Rosenkranz and Gueldenstern are dead" [es erzaehlt die Geschichte der beiden Boten Hamlets] von Tom Stoppard, keine Sagen.

[Oberkampf]

Also als ich Saga vorgeschlagen hab, hatte ich Star Wars im Kopf  

Aber mal, warum ich den Begriff für lineare Abenteuer (besonders lineare Kampagnen) vorschlagen würde: eine Saga hat eine künstlerische, dramaturgische Struktur. Ich glaube nicht, dass viele Leute mit Saga eine unzusammenhängende Folge von Ereignissen verstehen, sondern eine Folge geplanter, sich aufeinander beziehender Szenen entlang einer literarischen, dramatischen Struktur.

Meine Annahme bei der Sache ist, dass die Spieler linearer Abenteuer diese Abenteuer eben wegen einer literarisch spannenden* Geschichte spielen wollen - mit Spannungsbögen, überraschenden Wendungen, Foreshadowing usw. Ein lineares Abenteuer, das einfach nur eine feste, unvermeidliche, aber literarisch undramatische Szenenfolge hat, will mMn kaum jemand spielen (fast niemand, glaube ich, wahrscheinlich gibts aber auch so Leute irgendwo).

Und dann passt Saga insoweit, als dass es auf die künstlerisch-dramaturgische Gestaltung des Abenteuerverlaufs abhebt.


*ich unterscheide zwei Spannungsarten: literarisch spannend und spielerisch spannend. Natürlich ist eine Folge von Zufallsbedingungen oder ein nicht-gescripteter, nicht dramaturgisch geplanter Kampf auch spannend - aber eben auf der Spielebene, nicht auf der Geschichtsebene.

[ErikErikson]

Das hätte ich gesagt, wenn ichs hätte ausdrücken können.

Wiki sagt: A modern example of a saga is George Lucas's classic film trilogy, The Star Wars Saga. The Lord of the Rings novels by J.R.R. Tolkien are also a saga.
Das sind für mich beides Geschichten, die eine dramatische Struktur haben, welche aus Storyebene Spannung erzeugt. Bsp. wäre es nicht spanned, wenn frodo den Ring per Adler am Anfang gleich in den Vulkan schmeisst.

Und der nordische Bezug hat für mich dne bezug zu den Nornen. Der SL ist praktisch die Norne, die den Schicksalsfaden erst dann duchschneidet,  wenn die zeit gekommen ist. 

[Teylen]

Da stellt sich die Herausforderung das Spieler plotorientierter oder linearer Abenteuer nicht unbedingt Kampagnen spielen.
Ich tue mich etwas schwer eine Geschichte als "Saga" zu bezeichnen, die nur einen Teil hat. Es vertraegt sich nicht mit dem Konzept der Familiensagen.
Der Bereich der "Sage" im Sinne der Gebrueder Grimm, ist hingegen zu weit gefasst und zu formlos.

Am ehesten wuerde ich noch zum "Drama" tendieren.

Allerdings stellt sich immernoch die Herausforderung das egal wie das Spiel gespielt wurde, ob vorstrukturiert oder offen, die Folge in der Nachbetrachtung eine Geschichte ist. Die sowohl einer Sage, einer Saga, einem Drama, einer Novelle etc. entsprechen kann.
Andernfalls waeren Tagebuecher - die in ihrer Natur Geschichten wiedergeben - zu offenen Runden nicht moeglich.

[Merlin Emrys]

OT

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Lese ich an dieser Stelle den unterschwelligen Versuch heraus, einem anderen User den Mund verbieten zu wollen?

Nein. Lediglich den Hinweis, daß es die Sache nicht besser macht, etwas zu behaupten und das Gegenteil zu tun. Wer etwas nicht will, sollte es lassen, und darauf weise ich dann ggfs. hin. Oder wenn er unbedingt etwas will, kann er es tun - aber dann sollte er nicht behaupten, er wolle ja gar nicht. Denn zu sagen, man wolle, und dann das Gegenteil zu tun... dafür fallen mir häßliche Bezeichnungen ein, aber keine freundlichen, die ich jetzt hier schreiben könnte.

Das wiederum ist unterschwellig der Aufruf, sich hier nicht mehr in diesem Forum aufzuhalten.

Ich kann aus eigener Erfahrung widersprechen. Es gibt hier viel, was nach meiner Wahrnehmung "nichts für mich ist", und davon halte ich mich nach Möglichkeit fern. Aber das, "was etwas für mich ist", kann ich trotzdem wahrnehmen. Zu differenziert für heutzutage? Tja, die Welt ist digital geworden... man kann nur alles oder nichts haben, Auswahl ist nur mehr was für Ewiggestrige...

/OT

[Oberkampf]

Da stellt sich die Herausforderung das Spieler plotorientierter oder linearer Abenteuer nicht unbedingt Kampagnen spielen.

Stimmt, das ist das Problem an dem Saga-Begriff. Aber für kurze Sachen halte ich Eriks Straßenfeger für nicht schlecht - obwohl sowas ja auch oft Seriencharakter hat (ich bring das immer mit Raumpatrouille Orion in Verbindung, weil ich dazu den Begriff das erste Mal gehört habe.

Am ehesten wuerde ich noch zum "Drama" tendieren.

Drama finde ich etwas knifflig, weil es (zumindest für mich) mit starken (tragischen) Entscheidungen der Protagonisten verbunden ist - etwas, das bei linearen Abenteuern nicht in solch einem großen Ausmaß vorgesehen ist. Schließlich soll die Linearität ja gerade Ausreißer durch Würfel oder Spieleraktionen vermeiden.

Allerdings stellt sich immernoch die Herausforderung das egal wie das Spiel gespielt wurde, ob vorstrukturiert oder offen, die Folge in der Nachbetrachtung eine Geschichte ist.

Die Frage mit der Nachbetrachtung ist aber nach meinem Eindruck nicht so scharf umkämpft, dass man dafür differenzierte Begriffe bräuchte. Klar git es Rollenspieler, die auch in der Nachbetrachtung keine Geschichte sehen wollen, aber auch Stimmen, die sich gegen die dramaturgisch vorgeplante Struktur von Abenteuern wehren, schließen "emergente Stories" nicht aus.

[Glgnfz]

Am ehesten wuerde ich noch zum "Drama" tendieren.

Na, lass das mal nicht Jörg lesen! 

[Teylen]

Was man sehen will oder was nicht ist doch relativ egal.
Es gibt Leute die offene Abenteuer spielen und sich danach freuen ein Drama, Epos, Sage oder eine Saga produziert zu haben. Inklusive der Spannung. Es gibt Spiele wie PTA, die tendentiell sehr offen sich, bei denen es ein Spielziel ist danach z.B. eine Familiensaga produziert zu haben. Sowohl von der Handlung der Charaktere als auch vom Spielgefuehl her.

Da kann man doch nicht sagen 'Pech, habt ihr nun nicht mehr, der Begriff wurde fuer strukturierte Abenteuer gebucht, weil einige keine Adjektive moegen.".

Zumal der Begriff Saga schlicht weg nicht passt.
Egal ob man nun den deutschen Wiki Verweis von "Saga" auf die Familiensaga nimmt, die in ihrer Natur eine komplexere Struktur hat. Oder ob man dem deutschen Wiki Verweis zu "Sage" tendiert, was ein anderes Wort fuer Maerchen ist.

Die Behauptung der Handlungsunfaehigkeit der Figuren in der "Saga" im Gegensatz zum Drama ist ebenso, fuer mich, nicht nachvollziehbar. bzw. willkuerlich. Die Charaktere in Star Wars sind an keine Deus Ex Machina gebunden, welche die Handlungen vorherbestimmt. Obwohl es Saga genannt wird. [Und es wird Saga genannt weil es ein Epos ueber drei/sechs Teile ist, nicht weil die Figuren keine Handlungsfreiheit haben]
Die Charaktere in Rosenkranz und Gueldenstern sind an eine Maschine gebunden, allerdings ist es ein Drama. Hamlet ist auch ein Drama, aber die Charaktere dort duerfen frei entscheiden.


Naja und dann, wenn man einen Begriff haette, fehlt dann nicht der positive Begriff fuer die andere Seite?
Die haben ja auch nur ARS oder "offenes Abenteuer" vielleicht noch "Sandbox" (Wobei fuer einige "Sandbox" Synonym ist fuer "Selbstverliebter Hartwurst SL langweilt Spieler").

Imho macht man damit doch genau das was einige Storyteller damals gemacht haben.
Wie spielen GESCHICHTEN und ihr [der Rest] nicht - HA HA.

[ErikErikson]

Die Spieler in Star Wars hatten wohl nicht so viel Handlungsfreiheit. Ich erinnere mich daran, das in BS Dracula der Schauspieler vom Hellsing mal ne Idee hatte, plötzlich mit Mina zu tanzen. Das wurde dann so übernommen. Dürfte nicht allzu oft vorkommen.

[Teylen]

Es gab keine Spieler in Star Wars, sondern nur Schauspieler.
Und ob die Figuren, welche die Schauspieler darstellten, Freiheiten hatten, kann man nachdem die Geschichte erzaehlt ist, nicht bestimmen.

Du kannst auch bei einem Sandbox Dairy nicht wissen, ob die Charaktere dies und jenes taten weil es eine Sandbox ist oder weil der Spielleiter aufreizend genug mit den Augenbrauen in die richtige Richtung wackelte. Du kannst nichtmal erkennen ob die Charakter was sie taten, nur taten weil der Spielleiter in der Szene mit einem Feuerzeug am Charakterblatt der Spieler spielte.

[ErikErikson]

Ganz genau. Schauspieler haben kaum freiheiten. Deshalb würde ich ja auch die Spieler in einem Saga-Abenteuer mit Schauspielern allegorisch gleichsetzen.

Freie Abenteuer können natürlich eine Saga-artige Geschichte erschaffen. Aber diese Geschichte ist nicht vorherbestimmt. Während etwa bei einer familiensaga wie Buddenbrocks (oder ne andere, weiss nimma) die Unausweichliche vergeistigung der Familie vorgeszeichnet ist, und die Charaktere tun können, was sie wollen, sie entgehen ihrem Schicksal nicht.

[Taschenschieber]

Ganz genau. Schauspieler haben kaum freiheiten. Deshalb würde ich ja auch die Spieler in einem Saga-Abenteuer mit Schauspielern allegorisch gleichsetzen.

Na, der Vergleich geht in eine richtige Richtung, aber selbst im brachialsten RR-Abenteuer haben die SCs noch mehr Freiheiten als Schauspieler. Schließlich sind die Dialoge nicht geskripted.

[ErikErikson]

Na, der Vergleich geht in eine richtige Richtung, aber selbst im brachialsten RR-Abenteuer haben die SCs noch mehr Freiheiten als Schauspieler. Schließlich sind die Dialoge nicht geskripted.

Deshalb das adjektiv allegorisch.

[Teylen]

Ganz genau. Schauspieler haben kaum freiheiten. Deshalb würde ich ja auch die Spieler in einem Saga-Abenteuer mit Schauspielern allegorisch gleichsetzen.

Ja und?
Trotzdem hat nicht jedes gefuehrte Abenteuer die Charakteristiken einer Saga.
Es ist nicht zwingend ein Mehrteiler, es ist nicht zwingend ein Maerchen, es hat keine durch das Konzept der Saga vorgegebene Struktur oder einen bestimmten Ausgang.
Es ist auch kein Zeichen der Saga das sie von Schauspielern verkoerpert wird, welche in ihrer Handlungsfreiheit durch eine Vorlage geleitet werden.
Star Wars oder Game of Thrones waere auch Sagen wenn sie nicht verfilmt worden waeren.


Es gibt Familensagen-Romane wie "Die Buddenbrooks - Verfall einer Familie", "Vom Winde verweht", die im Titel verkuenden wie es ausgeht.
Es gibt Familensagen-Romane wie "Der Pate", "Star Wars", "Anna Katharina", "Auferstehung" wo man sich ueberraschen lassen kann wie die Saga endet.
Es gibt Familiensagen-Romane wie "Krieg und Frieden, "Vom Winde verweht", "Song of Ice and Fire" welche die Thematik vorwegnehmen.
Es gibt Familiensagen-Erzaehlungen wie "Der Denver-Clan", "Sopranos" wo man nicht weiss wie die Saga oder auch nur die naechste Folge endet, beziehungsweise ob ueberhaupt.
Selbst bei klassischen Sagen wie dem Nibelungenlied weiss man nicht wie es ausgeht.