Thema: [Pathfinder] Mehrfachklassen

[Darius]

Ein weitere Frage von mir an die Experten.

Wir spielen ja nun seit einem halben Jahr Pathfinder. Meine Spieler haben nun Level 4 erreicht und so langsam gehen Überlegungen los, ob es sinnvoll ist eine weitere Klasse zu beginnen.

Was für Kombinationen sind denn überhaupt sinnvoll und welche sinn ziemlich überflüssig oder schlicht nicht zu empfehlen? Und ab wann ist das überhaupt angebracht?

Wir haben folgende Klassen in der Gruppe: Kleriker, Kämpfer, Schurke, Magier und Hexenmeister.

Ich bin ja "nur" SL, finde aber die Möglichkeiten schon witzig einen Kämpfer/Magier zu machen. Ist sowas überhaupt in irgend einer Weise sinnvoll?

[ElfenLied]

Generell gilt, dass man sich bei Zauberwirkern sehr gut überlegen muss, ob und mit was man eine Klassenkombination eingeht. Verluste von Zauberstufen können einen solchen Charakter sehr schnell nutzlos werden lassen. Es gibt ein paar Prestigeklassen wie z.B. den Eldritch Knight, der Krieger und Magier kombiniert.

Bei Nicht-zauberern ist das weniger kritisch, die können nach Herzenslust kombinieren, wenn sie etwas interessantes sehen.

[Samael]

Generell sind aber die "reinen" Klassen in PF sehr viel interessanter als bei 3.5. Ich würde empfehlen erst mal nicht zu muticlassen, gerade wenn es eure erste Kampagne ist.

Magier / Kämpfer ist nur sehr begrenzt sinnvoll. Höchstens um die Voraussetzung für eine PrC zu erfüllen, die dann als Hybrid ausgelegt ist, Eldricht Knight etwa.

[kalgani]

Ich spiele momentan eine Halbling Rogue 3/Wizard 5
das man mit einem reinen wizard lvl 8 effektiver ist ist klar,
aber spielerisch bringt es mir persönlich mehr als nur diese
eine Klasse zu spielen.
Dank Arcane Armor Training laufe ich auch ständig in einer
Lederrüstung inkl Morgenstern rum so das ich von außen eher
wie ein "non-arcaner" Abenteuerer aussehe als wie ein Wizard.

der rogue/wizard macht auch bei den ranged touch attacks sinn,
da er dort regeltechnisch gesehn ggf. noch seinen sneak schaden
oben drauf packen kann.
ein paar andere class-features vom rogue passen auch ganz gut
zum wizard, als ergänzung...

[Samael]

der rogue/wizard macht auch bei den ranged touch attacks sinn,
da er dort regeltechnisch gesehn ggf. noch seinen sneak schaden
oben drauf packen kann.

Naja, 2w6, dafür verzichtest du aber auf anderthalb Spruchstufen und drei Casterlevel. Das ist kein guter Tausch, optimierungstechnisch gesehen.

[kalgani]

manchmal frage ich mich wirkich ob ihr ein Spiel spielt oder nur optimiert...
außerdem ist es im moment nur 1 Grad unterschied. von den möglichkeiten
finde ich das sich der rogue nunmal sehr gut mit arcanen castern kombinieren
lässt.

optimierungstechnisch macht imho keine einzige klassenkombi wirklich sinn!
für spielerlebnis hingegen schon viel eher.

[Faryol]

Ich bin ja "nur" SL, finde aber die Möglichkeiten schon witzig einen Kämpfer/Magier zu machen. Ist sowas überhaupt in irgend einer Weise sinnvoll?

Ich bin der Magier in dieser Runde. ...und nein ich werde mit diesem ganz sicher nicht multiclassen! Keine Angst.

Ansonsten ist immer die Frage, ob ein Multiclassen sinnig ist als Voraussetzung für Prestigeklassen.
Auch kann man überlegen, ob es einfach nicht vom flair her lustig wäre: So denke ich einfach mal über einen Halbork Feuerhexenmeister/Barbar nach. Das könnte sehr witzig sein.

[Tudor the Traveller]

Bei PF hat man den Anreiz eine Klasse hochzuspielen noch einmal verstärkt, sodass optimierungstechnisch ein Multiclassing wohl nur begrenzt sinnvoll ist, z.B. als Dipping; besonders mit einer Stufe Kämpfer kann man da u.U. einiges als z.B. Schurke herausholen (Waffen, Rüstungen, Schilde, höherer Angriffsbonus, ein Talent und die eine oder andere zusätzliche Klassenfertigkeit... man bezahlt das v.a. mit dem Hinterhältigen Schaden und Fertigkeitspunkten).

Persönlich bin ich ein großer Fan von Klassenkombis, schon seit AD&D-Zeiten. Abgesehen vom Optimieren kann man nämlich durch das Kombinieren mehrerer Klassen sehr flexibel Charakterkonzepte umsetzen. Das geht meist auch mit Prestigeklassen, aber die mag ich wiederum nicht (aus verschiedenen Gründen).

[Samael]

manchmal frage ich mich wirkich ob ihr ein Spiel spielt oder nur optimiert...

Optimieren ist eine Sache, einen Charakter verkrüppeln eine andere. Wenn man herausforderungsorientiert spielt und zBsp das offizelle Paizo Material verwendet, dann sollte man halt sehen, dass man nicht deutlich schwächer ist als für die aktuelle Stufe vorgesehen.

[Tudor the Traveller]

dann sollte man halt sehen, dass man nicht deutlich schwächer ist als für die aktuelle Stufe vorgesehen.

Aber man kann doch auch nicht davon ausgehen, dass die offiziellen Module für hochoptimierte Chars geschrieben sind. Oder ist das so?

[kalgani]

Nein ist nicht so, dafür muss man sich nur mal die chars anschauen die von paizo mitgeliefert werden!

[Tudor the Traveller]

Guter Hinweis. Aber das sind auch Einzelklassen, soweit ich mich erinnere... Da tritt das Problem ja nur bedingt auf.

[Samael]

Aber man kann doch auch nicht davon ausgehen, dass die offiziellen Module für hochoptimierte Chars geschrieben sind. Oder ist das so?

Nein, ich habe ja auch nicht hochoptimiert, sondern "wie für Stufe vorgesehen" geschrieben.

Nunj, nichts für ungut. Ich fand kalganis Reaktion eben etwas unangemessen - der typische "ihr seit wohl gar keine richtigen Rollenspieler, wenn ihr so auf die Regel achtet" Vorwurf. Den Mist hab ich einfach ein paarmal zu oft gehört.

[ElfenLied]

Der stürmische Wind macht es schon ziemlich schwer, diesen Thread zu betreten...

[Tudor the Traveller]

Nein, ich habe ja auch nicht hochoptimiert, sondern "wie für Stufe vorgesehen" geschrieben.

Ja. Und ich frage mich, woran man das festmacht. Was ist der Durchschnittscharakter? Führt eine Klassenkombination schon dazu, dass der Charakter signifikant schlechter ist als der Durchschnitt? Wieviel besser ist ein optimierter Char? Wieviel Optimierung ist normal, ab wenn ist es Munchkinismus bzw. ab wann spricht man überhaupt von einem optimierten Char?

Ich habe einfach ein Problem mit der Aussage: "Optimieren gehört zum System dazu. Das System ist so ausgelegt und die Autoren der Module setzen das voraus." Dann drängen sich mir nämlich die o.g. Fragen auf...

Der stürmische Wind macht es schon ziemlich schwer, diesen Thread zu betreten...

hmm... so stürmisch kommt mir das nun nicht vor.

[Greifenklaue]

manchmal frage ich mich wirkich ob ihr ein Spiel spielt oder nur optimiert...
außerdem ist es im moment nur 1 Grad unterschied. von den möglichkeiten
finde ich das sich der rogue nunmal sehr gut mit arcanen castern kombinieren
lässt.

optimierungstechnisch macht imho keine einzige klassenkombi wirklich sinn!
für spielerlebnis hingegen schon viel eher.

Eine Klasse von 1-20 durchzuspielen ist noch sicher nicht optimiert 

Das tolle an Pathfinder ist aber, dass das auch keinen großen Nachteil gegenüber früheren Mixt-Obscur-Classes hat.

[Robert]

Schurke 3 + Magier oder Hexenmeister 5 = Voraussetzung für Arcane Trickster, unter 3.5 war das eine "moderat optimierte" Wahl. Man tauscht 3 Stufen Zauberei gegen mehr Fertigkeitspunkte, hinterhältigen Angriff(bis zu 7W6, wenn man alle 10 Stufen in der PrC nimmt) und ein paar kleinere Features.
Bei Pathfinder verliert man halt Features der Grundklasse(Blutline für Hexenmeister, Schulfähigkeiten beim Magier), wo man bei 3.5 effektiv etwas für nichts bekommen hat.

Ansonsten ist die Angabe der Basisklasse zu wenig, um Empfehlungen aussprechen zu können.
Ist einer der Zauberer, oder der Kämpfer ein Elf? Der Arcane Archer ist bei Pathfinder eine bessere Wahl, als er es bei 3.5 war.
Welche Blutline hat der Hexenmeister? Die Drachenblutline hat ihre eigene Prestigeklasse, ebenfalls gegenüber der 3.5-Version stark aufgewertet.
Was für Feats hat der Schurke gewählt? Evtl. kommt er damit in Duelist oder Schattentänzer, wenn nicht reicht vielleicht ein kurzer Abstecher in den Kämpfer, um die nötigen Voraussetzunen zu erwerben.
Für Kleriker gibt es in Pathfinder nicht viele Optionen:
- Der Mystische Theurg ist immer noch nicht besonders gut und außerdem kompliziert(jeden Tag von 2 verschiedenen Listen vorbereiten)
- 1 Prestigeklasse für kämpfende Kleriker(Holy Vindicator, APG)
- Kleriker können Loremaster werden, wenn sie eher an Wissen und Zaubern als an Kampffähigkeiten interessiert sind
- 1 Stufe Inquisitor ist nicht uninteressant, eine zwote Stufe kostet im Tausch schon -1W6 Channel Energy, bringt aber auch ein paar nette Fähigkeiten mit.

[ElfenLied]

Der Oracle aus dem APG hat die Option auf den Raging Prophet, der ganz interessant aussieht.

[Tudor the Traveller]

Daraus lese ich, dass Klassenkombis eigentlich nur als Hürde für Prestigeklassen überhaupt eine Rolle spielen. Gibt es keine Kombination, die auch für die Optimierung gut funktioniert? Oder sind die Prestigeklassen derart besser, dass man die ohnehin anstrebt, ob jetzt mit einer reinen Klasse oder in Kombination?

[ElfenLied]

Wenn man den Ansatz vertritt, dass Klassen selber nur Werkzeuge und Bausteine sind, dann macht es Sinn, zu kombinieren. Es gehört allerdings einiges an Spielkenntnis dazu, diese Kombinationen so zu wählen, dass dabei das gewünschte Konzept rauskommt, ohne dabei massiv an Spielbarkeit zu verlieren.

[Greifenklaue]

Daraus lese ich, dass Klassenkombis eigentlich nur als Hürde für Prestigeklassen überhaupt eine Rolle spielen. Gibt es keine Kombination, die auch für die Optimierung gut funktioniert? Oder sind die Prestigeklassen derart besser, dass man die ohnehin anstrebt, ob jetzt mit einer reinen Klasse oder in Kombination?

Ich denke, Prestigeklassen sind auch nicht mehr automatisch attraktiver als das durchspielen einer Grundklasse von 1-20.

Prestigeklassen kann man jetzt aus echten Interesse oder Ingameentwicklung wählen und muss es nicht aus WOptimierungsgründen tun.

[Faryol]

Ich habe so unausgegoren einen Halnork Barbar/Sorcerer (BL Fire) im Hinterkopf. Das wäre ein Charakter mit immenser Bewegungsweite, vor allem dann auch noch mit den entsprechenden Sprüchen kombiniert.

Normale Bewegung 30 ft
Bloodline fire +30 ft
Barbarian +10 ft

Damit eine Grundreichweite von 70ft

Sprüche wie
- Enlarge Person +10 ft Bewegung (+10ft reach)
- Expeditious retreat + 30 ft
- Haste + 30 ft

können dies noch erhöhen.


Dazu noch die Feats wie Mobility und Spring Attack und  man hat eine ragende Fernkampfwaffe.

[Nachtfrost]

In meinen Augen, hat man bei Pathfinder einfach nicht mehr die Notwendigkeit möglichst schnell in eine Prestigeklasse zu wechseln, da bei den Basisklassen auch in höheren Klassenstufen genug Anreize gegeben sind, die Klasse wirklich bis zum Ende durchzuziehen.
Vor allem bei Casterklassen entstehen nicht viele Vorteile durchs Wechseln.
Ich persönlich bin kein Fan von Kämpfermagiern. Denn mal ehrlich, der Klotz in der Plattenrüstung vor Euch kann doch viel fester zuschlagen als ihr es jemals könntet. Vor allem wenn er Enlarge, HAste. Bull Strength etc. drauf liegen hat  Und Prügel kassieren wollt ihr doch auch nicht wirklich 

[Robert]

Ihr habt Recht, Multi- und Prestigeklassen sind bei Pathfinder gegenüber den Grundklassen unattraktiver geworden, als sie es bei 3.5 waren.
Man verliert meistens Features, aber je nach Konzept können die neuen Features den Tausch wert sein.

Über kurz, oder lang werden sich bei Pathfinder auch optimale Builds herauskristallisieren.
Momentan ist es einfach so, das optimierwütige Spieler bei 3.5 bleiben, oder einen wüsten Regel- und Quellenbuch-Mix als Pathfinder und 3.5 spielen(so wie man eben auch 3.0 Bücher mit 3.5 benutzt hat, wenn die entsprechenden Regeln nicht in einem anderen Buch neu herauskamen).

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Ich beschäftige mich momentan z.B. mit dem Gunslinger(Ultimate Combat Playtest), der scheint wirklich am Meisten davon zu profitieren, wenn man ihn bis 20 durchnimmt(der Capstone ist effektiv 2 Feats und vor Stufe 17 darf man nicht aufhören, wenn man alle Spezialfähigkeiten mitnehmen will)
Der Schurke eines Bekannten ist dagegen fest vorgeplant auf Schattentänzer und überlegt grade an meiner Empfehlung noch den Duelisten mitzunehmen(fast identische Voraussetzungen und voller BaB).

Kämpfermagier funktioniert z.Z. am Besten mit Fernkampf(Arkaner Bogenschütze), nebenbei kann man mit den eigenen Verstärkungszaubern(vor allem Haste) auch noch der Gruppe helfen, Schlachtfeldkontrolle(Grease, Stinking Cloud, Evards Tentakel) platzieren während man gelichzeitig Gegner mit Pfeilen spickt und gegenüber regulären Schadenszauberern immer noch weniger Slots verbrauchen.
Verwandlungsmagie(die effektivste Methode für Magier in den Nahkampf zu gehen) hat Paizo dagegen so gründlich am Ziel vorbeidesignt, das sind nur noch Stärkungszauber mit buntem Anstrich und IMHO nicht der Mühe wert(der Hexenmeister hat schon gar nicht genug Spells known und der Wizard hat Besseres zu tun, z.B. Beschwören von Monstern).

Alles in allem gemischte Qualität, was man eben von einer Hausregelsammlung erwartet. Nach dem guten Eindruck der ersten Betaversion und den stellenweise genialen Sachen im AGP bin ich etwas enttäuscht, das meine bewährten Konzepte aus vergangenen Editionen nicht mehr spielbar sind(z.B. Verwandlungsmagier & Cleric-Archer). Aber dafür wird einiges spielbar, das in vergangenen Editionen verdammt kompliziert oder einfach nur suboptimal war(z.B. Arkaner Bogenschütze & Duelist)