Thema: Unsere miesesten Fehler als SL

[Grey]

@tartex: Das ist kein mieser Fehler, das ist Kunst!

[Schlangengott]

Tartex

...dass es für die Spieler ihrem Feedback nach wirklich gruselig war..

Ja, aber wenn sie sich bei Cthulu gegruselt haben, dann passt es doch...

[Schlangengott]

Ich habe immer soviel Lust daran Abenteuer zu konzipieren, dass ich nie unvorbereitet in eine Sitzung hineingegangen bin.

Ich denke, meine größten Fehler als SL umfasst am Anfang teilweises Railroading, wobei ich immer noch versuche immer noch genug Freiheiten mit einzubauen, und das am Anfang (14 Jahre) meine Abenteuer quasi nur Kämpfe gegen ein bestimmtes Monster waren. Fertig. Ich fand halt diese ganzen Videospiele Beat'em Ups so heiß und wollte die gleiche Action nun am Spieltisch liefern...

[tartex]

Ja, aber wenn sie sich bei Cthulu gegruselt haben, dann passt es doch...

Zuerst war der Fehler da.

Vielleicht bin ich Instinktiv richtig damit umgegangen, aber das ist hier ja nicht das Thema.

Im Prinzip war es halt ein unerwarteter weiterer Zufallsgenerator, dessen Ausgabe man passend interpretieren musste.

[Seraph]

Hallo, ich bin Seraph und ein mieser Spielleiter!

- ich verwende 8-mal so viel Zeit für das Heraussuchen des perfekten Musik-Stücks für eine Szene, statt diese mal gescheit vorzubereiten und improvisiere immer min. die Hälfte davon

- ich lege zu viel Wert auf Realismus, gerade bei körperlichen Aktionen ("Nein, du kannst nicht 'einfach so' mit deiner Peitsche an einem Stalaktiten über diese Schlucht rüber schwingen, du bist ein f*cking Bibliothekar!") und bremse meine Spieler so aus

- ich denke mir immer Wendungen und hinterlistige NSC aus, die aufgrund der Erfahrung meiner Spieler schnell durchschaut werden

- ich lasse meinen Spieler den Anschein von unbegrenzter Entscheidungsfreiheit, lotse sie aber immer wieder durch von mir präferierte Flaschenhälse

- ich kann von keinem System, das ich leite (Cthulhu, Pathfinder, Vampire 5), die Regeln zur Genüge und löse ständig alles spontan "Frei Schnauze"

[KhornedBeef]

Das mit den Flächenhälsen ist ja quasi eine legitime Schule des Abenteuerdesigns .Aber ja der Rest ist unentschuldbar 

[Grubentroll]

ich bin Grubentroll und ein schlechter SL, weil ich nicht weiß wie man irgendeine Form von "Story" in eine Session bringen kann, ohne komplett aufgeschmissen zu sein wenn die Spieler diese gekonnt sabotieren.

Der Nazi-Scherge entkommt in seinem Zeppelin, damit die Spieler diesem in einem Auto übers Land zur nächsten Szene folgen. Die Spieler schießen diesen schon beim Aufsteigen ab.

Ja, und nun?

An sich traut man sich da fast nur noch komplett Impro oder statische Dungeons

[Boba Fett]

An sich traut man sich da fast nur noch komplett Impro ...

Na, da hast Du die Lösung doch schon...

[Grubentroll]

Na, da hast Du die Lösung doch schon...

Naja, bisschen irgendwas an so "Plotpoints" hätte ich ja schon gern.

Hab auch schon die diversesten Texte zu dem Thema gelesen, aber richtig befriedigend kann mir das keiner auflösen, anscheinend.
Zwischen statisch "das Ding steht da, und sagt folgendes wenn du grad vorbeikommst" und komplett aus der Luft entscheiden was nun als nächstes passiert ("play to find out"), inklusive Raumlayout dahin sogar anpassen a la Dungeons World scheint es kaum eine Struktur zu geben die nicht zusammenstürzen kann.

[felixs]

ich bin Grubentroll und ein schlechter SL, weil ich nicht weiß wie man irgendeine Form von "Story" in eine Session bringen kann, ohne komplett aufgeschmissen zu sein wenn die Spieler diese gekonnt sabotieren.

Entweder mehr Railroading wagen (wäre meine Option), oder tatsächlich offen spielen.

Ich würde - in der Theorie - immer dann railroaden, wenn das nötig erscheint, um die Gruppe zur nächsten interessanten Szene zu bringen. Dafür hole ich mir das Einverständnis der Gruppe. Wenn die das nicht wollen, soll jemand anderes spielleiten, der das Gewünschte umsetzen kann.

[Saffron]

In gewissem Rahmen könnte man bei der Vorbereitung versuchen, keine Abenteuer zu bauen, die stark auf eine bestimmte Entscheidung der Spieler angewiesen sind. In dem Beispiel hätten die Spieler auch aufgeben können ("Mist, der ist weg, den holen wir nicht mehr ein."), wodurch sie genauso wenig zur nächsten Szene gekommen wären. Vielleicht vorher ein paar Alternativen überlegen, wie man der Gruppe zur nächsten Szene helfen könnte. Vielleicht finden sie einen Hinweis, wo der Nazi sich mit Verbündeten treffen will und fahren deshalb hin. Oder sie bekommen durch Befragung eines anderen Nazis raus, wo der Unterschlupf ist o.ä.

Gerade was den Aufhänger eines AB angeht, habe ich oft mehrere "Köder"  im Hinterkopf, falls sie beim ersten nicht anbeißen mögen. Alles kann man natürlich nie vorhersehen, aber es hilft oft, sich zu überlegen, wie man im Notfall den Berg zum Propheten karren könnte.

[Noir]

Ich versuche inzwischen solche Flaschenhälse auch zu vermeiden ... schaffe ich nicht immer, weil sie auf dem Papier oft wirklich spannend und toll aussehen. Dann fällt mir oft während des Spiels auf: Scheiße ... wenn die jetzt nicht wirklich X machen, stehe ich wie Ochs vorm Berg. Und dann stammel ich mich so durch, bis die Spieler wieder halbwegs "on plot" sind ...

[felixs]

aber es hilft oft, sich zu überlegen, wie man im Notfall den Berg zum Propheten karren könnte.

Kann man zwar machen, aber wäre direktes Railroading nicht einfacher?

Oder, überspitzter: Warum muss man als Spielleiter immer Kopfstand machen und über jedes Stöckchen springen, damit aus kritischem Spielermunde das böse "R-Wort" nicht kommen möge?

[tartex]

Noch ein peinlicher Fehler: die nächste Session bei DSA war darauf aufgebaut, dass ein Helden am Weg von der Akademie zum Gasthaus in einer dunklen Gasse von einer Schwarzmagierin verhext werden sollte.

Leider war mir entfallen, dass das Gasthaus direkt neben der Akademie an größten Platz der Stadt stand...

Sobald die Session startete war mir das wieder klar. Und so war der gesamte vorbeitete NSC-Plan innerhalb von 2 Minuten zunichte gemacht.

Ich habe dann auch keinen Ersatz gefunden.

[Grubentroll]

Ich glaube, die Lösung ist einfach eine andere Form von "Mind Map". Eben weniger dieser Story-Schlauch, sondern mehr so eine Art "reagierende Karte", die sich um zeitliche Abläufe nur ganz grob kümmert.

Elemente die an einer Stelle der Karte auftauchen dürfen dann evtl eben nicht später woanders auftauchen müssen.

Statt den Oberboss eine lahme Flucht draufzurailroaden wenn er dann doch besiegt ist, wäre es schlauer seinen Schergen dahinzustellen der ruhig auf die Fresse kriegen und gefangengenommen werden kann.

Irgendwie so Zeug.

Aber manchmal reizen einen diese "großen tollen Filmstories" eben doch. Aber ich glaube, wenn man nicht ehrlich Railroadet wie von Felixs vorgeschlagen dann ist das in TTRPGs als Spielmedium nicht möglich.

[Boba Fett]

Naja, bisschen irgendwas an so "Plotpoints" hätte ich ja schon gern.

Hab auch schon die diversesten Texte zu dem Thema gelesen, aber richtig befriedigend kann mir das keiner auflösen, anscheinend.
Zwischen statisch "das Ding steht da, und sagt folgendes wenn du grad vorbeikommst" und komplett aus der Luft entscheiden was nun als nächstes passiert ("play to find out"), inklusive Raumlayout dahin sogar anpassen a la Dungeons World scheint es kaum eine Struktur zu geben die nicht zusammenstürzen kann.

Ich würde das konsequent weiterspielen...
Wenn die Gruppe es schafft, den Zeppelin zum Absturz zu bringen, dann passiert das.
Wahrscheinlich werden etliche Passagiere umkommen und es wird ein ordentliches Inferno. Die deutschen Zeppeline wurden meistens mit Wasserstoff befüllt, weil Helium kaum zu kriegen war. Da hatten die Alliierten den Daumen drauf.
Der Bösewicht kommt vielleicht verletzt davon oder er hat einen Fallschirm... oder er stirbt, womit auch die Spur abbricht.
Ggf. gibt es dann eine Verfolgungsjagd zu Lande.

[Saffron]

Kann man zwar machen, aber wäre direktes Railroading nicht einfacher?

Oder, überspitzter: Warum muss man als Spielleiter immer Kopfstand machen und über jedes Stöckchen springen, damit aus kritischem Spielermunde das böse "R-Wort" nicht kommen möge?

Ich railroade auch manchmal, es sollte nur nicht frustrierend werden. Wenn z.B. die Gruppe aus einer guten Position heraus das Luftschiff angreift und gut würfelt, der SL dann aber irgendwie ein Scheitern dieses Angriffs erzwingt, fördert das nicht gerade den Spielspaß.

[Grubentroll]

Ich würde das konsequent weiterspielen...
Wenn die Gruppe es schafft, den Zeppelin zum Absturz zu bringen, dann passiert das.
Wahrscheinlich werden etliche Passagiere umkommen und es wird ein ordentliches Inferno. Die deutschen Zeppeline wurden meistens mit Wasserstoff befüllt, weil Helium kaum zu kriegen war. Da hatten die Alliierten den Daumen drauf.
Der Bösewicht kommt vielleicht verletzt davon oder er hat einen Fallschirm... oder er stirbt, womit auch die Spur abbricht.
Ggf. gibt es dann eine Verfolgungsjagd zu Lande.

Aber Problem ist doch dann, dass der Weg zur nächsten Szene "toller endkampf im unterschlupf des verrückten Nazigenerals" damit unterbrochen ist.
Klar kann ich da noch nen Zettel rumfliegen lassen mit der Adresse von dem Unterschlupf, aber warum sollten die Helden da noch hinwollen, wenn das Arschloch schon tot und der Kristall der Verderbnis den er in dem Unterschlupf in den goldenen Dreizack von Nodens stecken wollte in seiner Jackentasche ist.

add7edit: stattdessen passiert dann halt noch irgendwas improvisiertes. oder man sagt ehrlich "sorry, damit hab ich nicht gerechnet. Das wars". wahrscheinlich die bessere alternative.

[Saffron]

Aber Problem ist doch dann, dass der Weg zur nächsten Szene "toller endkampf im unterschlupf des verrückten Nazigenerals" damit unterbrochen ist.
Klar kann ich da noch nen Zettel rumfliegen lassen mit der Adresse von dem Unterschlupf, aber warum sollten die Helden da noch hinwollen, wenn das Arschloch schon tot und der Kristall der Verderbnis den er in dem Unterschlupf in den goldenen Dreizack von Nodens stecken wollte in seiner Jackentasche ist.

Im Zweifelsfall, weil der Nazi gar nicht der BBE war, sondern noch einen Boss hat, der im Unterschlupf sitzt und noch finsterere Pläne schmiedet.

[Grubentroll]

Im Zweifelsfall, weil der Nazi gar nicht der BBE war, sondern noch einen Boss hat, der im Unterschlupf sitzt und noch finsterere Pläne schmiedet.

ist das dann nicht auch "Illusionismus"?

[Boba Fett]

Aber Problem ist doch dann, dass der Weg zur nächsten Szene "toller endkampf im unterschlupf des verrückten Nazigenerals" damit unterbrochen ist.

Wieso, wenn der Scherge mit dem Fallschirm abspringt, der sich wegen mangelnder Höhe den Fuß verstaucht und dann zu Pferde (oder mit dem Indiana Jones Motorrad) davon macht und von den Charakteren gesehen wird?
Dann hoppa galoppa hinterher, ab zum HQ, und weiter geht die Story.
Oder eben nicht. Dann schickt Ober-heftig-General eine Schwadron aus, die den Absturz untersucht. Und der kann man dann folgen.
oder oder oder...

Und im Zweifelsfall lässt du den Brennenden Zeppelin in der Luft, machst einen Cliffhanger-Cut und denkst Dir bis nächstes Mal ordentlich was aus und beginnst dann in Medias res voll in der Action.
Meine Gruppe freut sich sogar einen Ast, wenn ich zugeben muss, dass deren Handlungen die Story in eine Richtung geschoben haben, dass ich erstmal drüber nachdenken muss, wie es weitergeht.
(Vor allem wissen die dann auch, dass ihre Handlungen die Geschichte wirklich beeinflussen und es keinen Plot-Trampelpfad gibt.)

[felixs]

Ich railroade auch manchmal, es sollte nur nicht frustrierend werden. Wenn z.B. die Gruppe aus einer guten Position heraus das Luftschiff angreift und gut würfelt, der SL dann aber irgendwie ein Scheitern dieses Angriffs erzwingt, fördert das nicht gerade den Spielspaß.

Stimmt. Dann sollte man das Luftschiff möglichst gar nicht erst angreifen lassen, wenn dem nichts passieren darf.
Boba hat ja einen guten Grund dafür gegeben. Nur fallen einem solche Gründe immer erst ein, nachdem die blöde Situation vorbei ist... Der Treppenwitz des Spielleitens quasi. Darum geht es in diesem, sehr lehrreichen, Diskussionsstrang ja meist.

[Evil Batwolf]

...Oder, überspitzter: Warum muss man als Spielleiter immer Kopfstand machen und über jedes Stöckchen springen, damit aus kritischem Spielermunde das böse "R-Wort" nicht kommen möge?

Weil der Spielleiter der Moderator des Spielgeschehens ist, nicht der Erzähler? Weil der Spielleiter die Settingprämissen bestimmt, die Spieler aber die Spielhandlung? Weil Railroading für alle strunzlahm ist, vielleicht mit Ausnahme der SL?

Gründe gibt's da schon....

[felixs]

Weil der Spielleiter der Moderator des Spielgeschehens ist, nicht der Erzähler? Weil der Spielleiter die Settingprämissen bestimmt, die Spieler aber die Spielhandlung? Weil Railroading für alle strunzlahm ist, vielleicht mit Ausnahme der SL?

Gründe gibt's da schon....

Der Punkt sollte sein, dass die Spieler mitwirken müssen, wenn sie eine schöne Handlung haben wollen. Und das beinhaltet gelegentlich auch, den Plänen des SL wohlwollend zu gegegnen und auf allfällige Setzungen ("Railroading") dann nicht angenervt zu reagieren, sondern das als notwendige Maßnahme hinzunehmen.
Sonst findet (oft, eher: meist) halt kein Szenario statt, sondern nur mehr oder weniger unzusammenhängendes Getue. Hängt natürlich auch vom System und der Spielwelt ab, manche Settings und Spielsysteme ertragen mehr ungeplante Aktionen als andere.

Railroading ist besser, als wenn einem das ganze Szenario um die Ohren fliegt.

Gewiß: Ein Abenteuer, das nur aus Railroading besteht, macht mir meistens auch keine Spaß.

[Hotzenplot]

ich bin Grubentroll und ein schlechter SL, weil ich nicht weiß wie man irgendeine Form von "Story" in eine Session bringen kann, ohne komplett aufgeschmissen zu sein wenn die Spieler diese gekonnt sabotieren.

Der Nazi-Scherge entkommt in seinem Zeppelin, damit die Spieler diesem in einem Auto übers Land zur nächsten Szene folgen. Die Spieler schießen diesen schon beim Aufsteigen ab.

Ja, und nun?

An sich traut man sich da fast nur noch komplett Impro oder statische Dungeons

Ich finde das super. Besser als jetzt irgendwie das hinzubiegen, dass der Typ doch noch entkommt und so. Wenn sie ihn plausibel abgekocht haben, ist er halt Nazigoreng.

Was war denn das Ziel der Spieler?

Denn wenn du plotpointtechnisch leitest, so wie ich das übrigens regelmäßig tue, ist doch alles tutti. Haken(kreuz) dran und alles ist gut, nächster Fall bitte.

Hinweis: Ich kann den Gedankengang verstehen, dass die Gruppe jetzt das schöne Szenario XY verpasst. Kommt bei mir oft vor, da wir ja auch mit Player Empowerment spielen. Aber dann denke ich mir immer: Ja shit, so ist es halt. Und in der Regel kann man das tolle Szenario dann auch noch irgendwo anders verwursten.