Autor Thema: [PF/3.x] Warum sollten Wands nicht für alle Klassen zugelassen werden?  (Gelesen 12172 mal)

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Offline kalgani

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moin,

warum sind Wands nicht für alle Klassen nutzbar?

Wäre doch sinnvolles Feature wenn der Monk sich z.B. nen Mage Armor Wand
kaufen und nutzen könnte.  Oder der Fighter einen Enlarge Person Wand oder, oder, oder...

Damit wären die nicht arcane/divine Klassen doch auch nicht mehr in der Gruppe später so heftig
von den Clerics, Wizards usw abhängig. Man müsste Wands nur auf command-word-aktivierung
umstellen und schon ist alles OK. Das Potions für die Abenteurer später ziemlich uninteressant
dadurch werden ist mir klar, aber ganz ehrlich wer hat denn schon gerne in seinem Berg Potions
rumgewühlt!

Man könnte auch endlich halbwegs sinnvoll ohne Heiler spielen in dem die SC z.B. einen "Wand of
Cure moderate Wounds" dabei haben, statt je 4 Potion von der selben...

Im Endeffekt würden Wands somit zu einer Art Automatische Handfeuerwaffe die einfach mit
verschiedenster Monition befüllt werden kann.

Würde mich mal interessieren was ihr dazu denkt!
 

Offline Skele-Surtur

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Find ich garkeine sooo schlechte Idee. Aber ob jeder nach Belieben alles machen können sollte... weiß nicht. Kämr auf einen Praxistest an.
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Offline Windjammer

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warum sind Wands nicht für alle Klassen nutzbar?

Ich denke, dass hat v.a. Legacy-Gruende.  Insbesondere bei D&D 3.x hat man u.a. etwa versucht, die Nische des Barden damit abzudecken, dass er ueber 'wand casting' verfuegt.
Davon ab koennte es einen Teil der Spielerschaft aus 'Flavour-Gruenden' stoeren, wenn auch martialische Klassen mit wands umgehen koennen (weiterer Legacy-Grund).

Aber wirklich einleuchtende Gruende (Logik, Balancing) kenne ich nicht. Eine einfache und eingaengige Regelung waere, die Fertigkeit 'Use Magic Device' per Feat als gelernte Fertigkeit freischalten zu lassen (k.A. wie das PF ueberhaupt macht, btw), und sich dann abseits der SG fuer die Benutzung von Wands einfach daran zu halten, dass ein SC egal welcher Klasse gewisse wands nur nutzen kann, wenn sein Charakter (in-game) das Aktivierungswort kennt, dieses Wissen aber nicht mechanisch erzwungen werden kann (Wurf auf Knowledge (Arcana) u.ae.), sondern nur, wenn der Charakter das Wort in der Kampagne erfahren hat. Typische DSA-Regelung halt. ;)

Offline Selganor [n/a]

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Dafuer sollten die Kosten eines Wands allerdings mindestens verdoppelt werden.

Eine Potion (die jeder verwenden kann) ist ja auch doppelt so teuer wie eine Scroll (die nur jemand benutzen kann der den Spruch auf der Scroll - irgendwann - sprechen kann)

Wobei... wer WIRKLICH Wands benutzen will (oder andere Gegenstaende die er normalerweise nicht benutzen koennte) der sollte sich auch die Skillpoints fuer "Use Magic Device" nehmen.
Ist ja nur eine DC von 20 einen Wand zu benutzen...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline ElfenLied

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3 Worte: Use Magic Device

Punkte reinsetzen. Profitieren.

P.S.: Auch als crossclass skill zu gebrauchen!

@Selganor: Wenn du die Kosten eines Wands verdoppelts, dann hast du die Kosten einer Potion ;)
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Offline Selganor [n/a]

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Ein Wand kostet so viel wie 15 Potions oder 30 Scrolls (zumindest wenn die Sprueche nicht noch irgendwelche Materialkosten haben), hat aber den 50-fachen Effekt einer Potion oder einer Scroll.
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Offline Skele-Surtur

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@Selganor: Wenn du die Kosten eines Wands verdoppelts, dann hast du die Kosten einer Potion ;)
Eine Potion ist aber in ihrer Nutzbarkeit begrenzt. Es gibt AFAIK z.B. keine Potion of Chain Lightning - wäre auch irgendwie lächerlich.

Was mir so in den Sinn kommt, wäre ein Feat, welches erlaubt Wands einzusetzen, aber z.B. mehr Ladungen zu verbrauchen, wenn man es normalerweise nicht könnte.
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Offline Greifenklaue

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Rein regeltechnisch laut PRD:

Zitat
Tränke und Öle können nur ein Mal benutzt werden. Sie können den Effekt jedes Zaubers des 3. oder eines niedrigeren Grades nachahmen, dessen Zeitaufwand unter 1 Minute liegt und der auf eine oder mehrere Kreaturen zielt.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline kalgani

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Die Idee mit dem Feat ist nicht schlecht.
Denn dies steht dann ja jedem es zu nehmen oder nicht. dann aber ohne skillcheck beim benutzen...

Chain Lightning?
Das ist 6-Grad und kann nicht auf einen Wand gewirkt werden die gehen nur bis inkl. 4. Grad

Ich rede auch nur von den kleinen Wands, denn Staffs werden schliesslich über die CL des
Nutzers in ihrer Stärke extrem beeinflusst. Das macht keinen sinn das dort eine nicht caster
klasse drauf zugriff hat.

Kosten finde ich ok.
Vergleichen wir mal den Bauern der Remove Disease braucht.
300 gp für die Potion, aber mind 11250 gp für den Wand...

Das sich der Wand lohnt sthet außer Frage, aber die meisten
können sich die nicht leisten (normalbürger) und Helden können
auch nicht allzu viele davon haben, da sonst ohne weitere ausrüstung
auskommen müssten

edit: zwei feats ala "Use divine Wand" & "Use arcane Wand" würden mir einfallen.
« Letzte Änderung: 15.07.2011 | 09:12 von kalgani »

Offline Selganor [n/a]

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Vergleichen wir mal den Bauern der Remove Disease braucht.
300 gp für die Potion, aber mind 11250 gp für den Wand...
Der Bauer der eine Krankheit hat die ein Heiler nicht mittels Heal Skill loswerden kann wird sich keine Remove Disease Potion kaufen sondern jemanden zu einem Priester schicken der fuer 150 GP (beim richtigen Gott sogar fuer 60 GP oder noch weniger) den Spruch auf ihn spricht.

BTW: Auf den einzelnen Spruch runtergerechnet kostet ein Remove Disease Wand auch nur noch 225 GP/Spruch. Damit waere er also deutlich billiger als eine Potion (und viel leichter/besser zu transportieren als 50 Potions)

Alternativ kriegt man fuer 6000 GP auch ein Wondrous Item das einmal am Tag ein Remove Disease wirken kann. Kommt auf lange Sicht (wenn man mit mehr als 50 Einsaetzen rechnet) billiger als ein Wand - und kann auch von jedem benutzt werden.
Wenn sich eine kleinere Stadt also so was leisten will (ein Dorf hat dafuer selten das Geld)...
« Letzte Änderung: 15.07.2011 | 10:17 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline 1of3

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Es gibt keinen Grund. Das ist die erste Hausregel, die ich einführen würde. Alles andere ist reine Schikane.

Offline kalgani

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Einen wirklichen spieltechnischen Grund warum man Wands nicht für alle klassen
freigeben sollte haste mir bisher nicht liefern können...

ich habe eher das gefühl das du ein privileg der overpower Klassen nicht an
"kleine" Klassen abgeben möchtest. Es wäre doch was feines wenn man einfach
mal eine reine Fighter Gruppe spielen könnte die "problemlos" überleben könnte
obwohl kein heiler dabei ist und kein bag of holding für potion only benötigt...

Ich denke das das spiel einfach noch einiges vielfältiger wird wenn die kleinen
buffs ala Bull´s Strength, Shield, Enlarge Person etc. nicht mehr von den spellcastern
unbedingt übernommen werden müssen, bzw. es nicht mehr so extrem essenziell
das man spellcaster in der gruppe haben MUSS. zumindest bis zu einem gewissen level.

Samael

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Use. Magic. Device.

Offline 1of3

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Zitat
edit: zwei feats ala "Use divine Wand" & "Use arcane Wand" würden mir einfallen.

Es gibt bei Wands keinen Unterschied zwischen Divine und Arcane. Den gibts nur bei Scrolls. Und auch da würde ihn aus dem Fenster bügeln.


Die mehrfachen Verweise auf Use Magic Device halte ich für Albern. Warum zur Hölle soll ich Spieler zwingen Punkte auszugeben, nur damit sie den Loot aus der Zufallstabelle benutzen dürfen? Das ist doch schiziophren. Punkte, die ich auf meinem Chrakterblatt verteile, sollen dazu dienen meinen Charakter zu bauen, nicht die Inkompetenz der Spieldesigner auszugleichen.

Offline Tudor the Traveller

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Das Hauptargument gegen UMD sind die hohen DCs. Ein Wand hat einen DC von 20 und zählt zu den einfachsten UMD-Tasks. Da muss ich ganz schön Skillpoints reinbuttern (oder noch besser:feats), um eine einigermaßen brauchbare Chance zu bekommen. Sonst ist der Einsatz reichlich unattraktiv, da ich eine Standardaktion darauf verwenden muss. Das dann mit einer 50% Chance auf Erfolg?
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Samael

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nicht die Inkompetenz der Spieldesigner auszugleichen.

Diue 3E Designer als inkompetent zu bezeichnen... da muss man entweder sehr wenig Ahnung haben oder eine sehr übersteigerte Meinung von sich selbst.

Offline kalgani

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Es gibt bei Wands keinen Unterschied zwischen Divine und Arcane. Den gibts nur bei Scrolls. Und auch da würde ihn aus dem Fenster bügeln.


Die mehrfachen Verweise auf Use Magic Device halte ich für Albern. Warum zur Hölle soll ich Spieler zwingen Punkte auszugeben, nur damit sie den Loot aus der Zufallstabelle benutzen dürfen? Das ist doch schiziophren. Punkte, die ich auf meinem Chrakterblatt verteile, sollen dazu dienen meinen Charakter zu bauen, nicht die Inkompetenz der Spieldesigner auszugleichen.

auszug aus dem PF-SRD:
Zitat
Spell trigger items can be used by anyone whose class can cast the corresponding spell

das bedeutet das nur divine magic wirker divine wands nutzen können und arcane wirker nur arcane wands nutzen können.


zu "use magic device":
habt ihr euch mal angeschaut auf was für ein attribut das geht? CHARISMA  >:(
also nutzt der skill den ganzen tanks die auf den diversen welten rumlaufen so ziemlich gar nichts.

außerdem habe ich das gefühl das "use magic devive" poster sich nicht wirklich gedanken um die
frage machen, sondern einfach nur das regelbuch rezitieren möchten.
darum geht es aber nicht!
Es geht mir darum ob das zulassen von Wands nicht eine dem spiel förderliche und somit sinnvolle
einführung wäre.

... nicht die Inkompetenz der Spieldesigner auszugleichen.
Diue 3E Designer als inkompetent zu bezeichnen... da muss man entweder sehr wenig Ahnung haben oder eine sehr übersteigerte Meinung von sich selbst.

es wäre schön wenn man diesen punkt der eingeflossenen diskussion einfach unbeachtet lässt.
« Letzte Änderung: 15.07.2011 | 11:23 von kalgani »

Offline 1of3

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Vergleich mal, was bei Srolls steht:

Zitat
Activate the Spell

Activating a scroll requires reading the spell from the scroll. The character must be able to see and read the writing on the scroll. Activating a scroll spell requires no material components or focus. (The creator of the scroll provided these when scribing the scroll.) Note that some spells are effective only when cast on an item or items. In such a case, the scroll user must provide the item when activating the spell. Activating a scroll spell is subject to disruption just as casting a normally prepared spell would be. Using a scroll is like casting a spell for purposes of arcane spell failure chance.

To have any chance of activating a scroll spell, the scroll user must meet the following requirements.

    The spell must be of the correct type (arcane or divine). Arcane spellcasters (wizards, sorcerers, and bards) can only use scrolls containing arcane spells, and divine spellcasters (clerics, druids, paladins, and rangers) can only use scrolls containing divine spells. (The type of scroll a character creates is also determined by his or her class.)
    The user must have the spell on his or her class list.
    The user must have the requisite ability score.

Der erste Passus steht bei Stäben nicht da.

Offline ElfenLied

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Die mehrfachen Verweise auf Use Magic Device halte ich für Albern. Warum zur Hölle soll ich Spieler zwingen Punkte auszugeben, nur damit sie den Loot aus der Zufallstabelle benutzen dürfen? Das ist doch schiziophren. Punkte, die ich auf meinem Chrakterblatt verteile, sollen dazu dienen meinen Charakter zu bauen, nicht die Inkompetenz der Spieldesigner auszugleichen.

Das Nutzen von Wands/Scrolls/eingeschränkten Items ist für Nichtcaster ein sackharter Vorteil, der aus meiner Sicht nicht ohne Ressourceninvestition (sprich: Use Magic Device) erlangt werden sollte.

@:Tudor: UMD hat sehr niedrige DCs, die zudem auch noch statisch sind. Mit ein paar Skillpunkten und ein bisschen Gold kann jeder die DCs schaffen.

@Kalgani: In D&D gibst genau zwei Tankklassen, und die nutzen beide Charisma  :P
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Offline kalgani

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Es geht NUR um WANDS nicht um Scrolls/Staffs oder ähnliches wo man selber ahnung von magie für braucht,
weil man schließlich noch etwas ausführen muss oder die kraft bestimmt in der es gewirkt wird. dies ist bei wands
nicht der fall!

ein Fighter braucht Charisma? Ein Paladin kann schliesslich eh mit divine Wands umgehen...
« Letzte Änderung: 15.07.2011 | 11:28 von kalgani »

Offline Skele-Surtur

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Es geht NUR um WANDS nicht um Scrolls/Staffs oder ähnliches wo man selber anhung von magie für braucht!

Bei Wands braucht man auch Ahnung von Magie.

ein Fighter braucht Charisma? Ein Paladin kann schliesslich eh mit divine Wands umgehen...

Ich dachte, wir reden von Tanks? Ein Fighter ist kein Tank.
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Samael

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Es geht mir darum ob das zulassen von Wands nicht eine dem spiel förderliche und somit sinnvolle
einführung wäre.


Ich denke, dass das prinzipiell geht.

Mögliche Probleme:
Der Skill UMD wird dadurch sehr unattraktiv. Möglicherweise kann man den streichen und Klassen, die ihn als class skill haben gestatten ALLE spell-trigger items ohne Probe zu benutzen, nicht nur wands.

Und es ist möglich die Regeländerung durch das Verteilen von wands an Gefolgsleute zu mißbrauchen. Kaufe 20 wands of magic missile, verteile sie an 20 angeheuerte Mietlinge... Und mache 20w4+20 Schaden (im Schnitt: 70) je Runde. Das geht finanziell wenn die Gruppe zusammenschmeiß schon auf recht niedrigen Leveln und macht allerlei Probleme.

Offline 1of3

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Ich würde sogar noch weiter gehen und Wands, Potions und Scrolls zusammenschmeißen. Der Caster kann sich dann aussuchen, wie sein Scheiß aussieht. Wenn er will kann er zwei Kokosnuss-Hälften verzaubern und festsetzen, dass der Effekt aktiviert wird, wenn man sie im richtigen Takt zusammenklappert.

Offline Feuersänger

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Neinein, das geht auf gar keinen Fall, dass man Wands für alle Klassen benutzbar macht, denn das würde den Vollcastern einen Vorteil wegnehmen, und sie wären nur noch 270% statt 300% überlegen.

Ernsthaft: auf die Idee bin ich tatsächlich noch nicht gekommen. Dabei wäre es wohl wirklich keine schlechte Idee, vor allem wenn es eine Gruppe von der Notwendigkeit entbindet, unbedingt einen Caster mitnehmen zu müssen.
Das einzige Problem ist wohl die Entwertung von UMD, also eines Features, das nur wenige Klassen haben, v.a. Rogue.

Es gibt allerdings auch Items, die dem Träger einen Skillbonus geben. Da für die Benutzung eines Wands eine DC20 Probe anfällt, benötigt man also mit Take-10 einen Skillbonus von 10, um selbst mit gedumptem Cha die Probe zuverlässig zu schaffen. Ein entsprechendes Item würde allerdings 10.000GM kosten; soviel gibt man für solche Accessoires eigentlich erst auf höheren Stufen aus. Charaktere mit UMD können sich diese Investition freilich sparen.

Warum zur Hölle soll ich Spieler zwingen Punkte auszugeben, nur damit sie den Loot aus der Zufallstabelle benutzen dürfen? [...] Inkompetenz der Spieldesigner

Dieses Problem packe ich lieber von der anderen Seite an, und verwende in der Regel kein Zufallsloot. Durch diesen einfachen Handstreich spart man sich eine ganze Menge Ärger.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat