Thema: [PF/3.x] Warum sollten Wands nicht für alle Klassen zugelassen werden?

[Skele-Surtur]

Was wäre denn wenn man die Kosten eines Wands auf die einer 50-fachen Potion anheben würde?
Wäre das dann vereinbar? Oder würde das immer noch zu weit gehen, da alle Spells zur Verfügung ständen?

Darin sehe ich nicht die Lösung. Mir ist bisher folgendes dazu eingefallen:

1. Man braucht ein Feat
2. Man verbraucht 2 Charges, statt einem
3. Statt Standard- braucht man eine Fullround Action (bei Zaubern, wo das zutrifft)
4. In einer Tabelle wird geregelt, ab welcher Stufe ein Zauber überhaupt abgerufen werden darf

Für Caster trifft das nicht zu, sie nutzen Wands wie bisher.

Warum also wieder mehr Unabhängigkeit zwischen den Klassen forcieren? Ich finde es recht so, dass alle ihre limitierten Fähigkeiten haben. So!

Hmmm... weil die Abhängigkeit so ab Stufe 11+ zu einer Einbahnstraße wird. Dann sind nur noch die Mundanen von den Castern abhängig, nicht umgekehrt. Und auf den Stufen 1-5 ist es eher umgekehrt. Das finde ich eher madig.

[LöwenHerz]

Surtur: siehe meinen Edit oben

Ich sehe hier sehr viel Potential für Verregelungen. DnD ist noch recht schlank. Für die Stäbe noch mehr Zusatzregeln zu erschaffen macht es nicht gerade übersichtlicher.

[LöwenHerz]

Hmmm... weil die Abhängigkeit so ab Stufe 11+ zu einer Einbahnstraße wird. Dann sind nur noch die Mundanen von den Castern abhängig, nicht umgekehrt. Und auf den Stufen 1-5 ist es eher umgekehrt. Das finde ich eher madig.

Das sehe ich aus eigener Erfahrung eben nicht so. Viel mehr koordinieren die Spieler untereinander, wer genau was macht, kann oder sich kauft.
Kein Zauberwirker verschwendet seine wenigen Slots, um dem Schurken das Wasser reichen zu können. Ebensowenig können sie jede Runde Flächenzauber raus hauen, weil sonst die werten Gruppenmitglieder den Feuerball ebenfalls abbekommen...
Die Erfahrung zeigt vielmehr, dass die Spieler ihre Ressourcen untereinander so aufteilen, dass sie gemeinsam das Maximum erreichen.

[Greifenklaue]

Was wäre denn wenn man die Kosten eines Wands auf die einer 50-fachen Potion anheben würde?
Wäre das dann vereinbar? Oder würde das immer noch zu weit gehen, da alle Spells zur Verfügung ständen?

Dann könnte man auch Tränke und einen Nimmervollen Beutel nehmen, wo man beim Hereingreifen an das gewünschte denken muss. Gut, und den Trankgrad einen hochsetzen.

[Feuersänger]

Erst schützen die Kämpfer die Zauberwirker und später sorgen die Zauberwirker dafür, dass es den Kämpfern nicht allzusehr an den Kragen geht.

Naja. Sag lieber: erst ist der Magier ein absoluter Klotz am Bein, später degradiert er die Mundanen zu Wasserträgern.

Etwa so wie Surtur sagt. Das ist jedenfalls auch _meine_ Erfahrung und Wahrnehmung.
Mensch, der Thread brennt aber heute.

[kalgani]

Wahrscheinlich weil keiner ein wirklich unumstößliches Argument dafür noch dagegen vorbringen kann.

Was genau hebelt ein zulassen den eigentlich aus?

edit: außer UMD für Wands.... (was ich persönlich wirklich unwichtig finde)

[Skele-Surtur]

Ich sehe 3.5 jetzt nicht als ein schlankes System, aber natürlich können Sonderregelungen immer dazu führen, das ganze noch weiter aufzublähen. Zu diskutieren, welche Regeln man vereinfachen könnte steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich sehe als großes Manko so einer Regelung, dass plötzlich all zu viele Leute mit Zauberstäben winken. Das ist jetzt nicht so grundsätzlich der Stil, den ich gern spiele.

Was Regelumfang und Gruppenintedependenz angeht, sehe ich noch keine übermäßige Bedrohung.

[Samael]

Naja. Sag lieber: erst ist der Magier ein absoluter Klotz am Bein, später degradiert er die Mundanen zu Wasserträgern.

Ersteres ist definitiv Unsinn. Es gibt 1st lvl Sprüche die richtig eingesetzt sehr mächtig sind (Sleep, Color spray ...).

[Tudor the Traveller]

Was wäre denn wenn man die Kosten eines Wands auf die einer 50-fachen Potion anheben würde?
Wäre das dann vereinbar? Oder würde das immer noch zu weit gehen, da alle Spells zur Verfügung ständen?

Zwei Fragen, was den Zweck des Ganzen angeht:

1. Welche Zauber sollen die mundanen Klassen damit können? Potions sind ja target = self. Wands umfassen auch alle anderen Zauber. Der Kämpfer könnte also auch Scorching Rays verballern (was mit dessen Attack Bonus richtig abrockt) oder Battlefield-Control machen. Oder Utility. Oder Beschwörungen. Soll er das können?

2. Wenn der Sinn einfach nur die Unabhängigkeit bezüglich der Buffs ist (Mage Armor, Attribute Buffing, etc.), warum dann nicht an den Potions schrauben? Wenn es nur um Volumen geht (sowohl Anzahl als auch eben Transport), kann man das ja irgendwie machen. Multi-Potions oder so  

[Skele-Surtur]

Ersteres ist definitiv Unsinn. Es gibt 1st lvl Sprüche die richtig eingesetzt sehr mächtig sind (Sleep, Color spray ...).

Jain. Man ist dann halt für 2 Kämpfe bedingt nützlich, danach ist man entweder ein Klotz am Bein oder die Gruppe rastet für 8 Stunden. Ich mach aber gern mal 4-5 Encounter hintereinander, da wird das auf Stufe 1-6 mit Wizards echt haarig.

Abgesehen davon ist natürlich grade auf den Stufen 1-6 ein Ray of Enfeeblement auf den fiesen Haudrauf mit dicker Axt Gold wert (wenn es der Gegner war und nicht der eigene Haudrauf).

[ElfenLied]

Ein richtig gebauter Wizard macht auf den ersten Stufen (1-5) bei 4-5 Encountern pro Tag in jedem Encounter einen Zauber, und schiesst dann mit der Armbrust/Bogen (bei Elfen). Spielt sich nicht schön, aber es ist spielbar.

@Tudor: Ich würde einem Kämpfer in einem solchen Fall Effekte mitgeben wollen, die ihm erlauben, die handelsüblichen Konter gegen Kämpfer (teilweise) zu umgehen, oder seine defensive zu stärken. Mehr +X Treffen +Y Schaden braucht der nicht, das hat der ja zur Genüge. Eher dann sowas wie Fly, Freedom of Movement, Protection from X, Death Ward etc.

[kalgani]

nicht 8 Stunden rast sondern bis der Tag vorüber ist!
aber 4-5 Encounter hintereinander? das ist aber ein ziemliches gedresche dann!

den ansatz von tudor wollte ich nicht nehmen, damit nicht noch mehr geschaffen wird.
wobei dieser natürlich auch sinnvoll wäre, entgegen den scorching ray feuernden Fighter  

um nochmal auf den Item buff für UMD zurück zu kommen:
man könnte auch sowas wie Ring of UMD machen ala Ring of swimming/jumping +5 auf skill bei normaler version oder +10 bei improved
dann würden die ringe 2500 oder 10000 Gold kosten...

[Skele-Surtur]

Ein richtig gebauter Wizard macht auf den ersten Stufen (1-5) bei 4-5 Encountern pro Tag in jedem Encounter einen Zauber, und schiesst dann mit der Armbrust/Bogen (bei Elfen). Spielt sich nicht schön, aber es ist spielbar.

Jupp, genau so hab ich das auch gemacht. Und es war wirklich nicht so schön zum spielen und genau da liegt das Problem (für mich).

[Tudor the Traveller]

@Tudor: Ich würde einem Kämpfer in einem solchen Fall Effekte mitgeben wollen, die ihm erlauben, die handelsüblichen Konter gegen Kämpfer (teilweise) zu umgehen, oder seine defensive zu stärken. Mehr +X Treffen +Y Schaden braucht der nicht, das hat der ja zur Genüge. Eher dann sowas wie Fly, Freedom of Movement, Protection from X, Death Ward etc.

Ja gut. Sind ja auch target = self.

[ElfenLied]

Jupp, genau so hab ich das auch gemacht. Und es war wirklich nicht so schön zum spielen und genau da liegt das Problem (für mich).

In PF ist das durch die Cantrips at-will Änderungen etwas angenehmer, da man dann zumindest in jeder Runde etwas zaubern kann. Ich hab glaube noch nie so oft mit Säure geschossen vor Pathfinder 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die frei Benutzung von Wands würde mMn aber nicht nur die Mundanen Chars stärker machen, sondern auch die Caster da sie dann ja auch Wands für Sprüche die nicht auf ihrer Spruchliste sind benutzen können.

[Selganor [n/a]]

pro:
den nicht caster das leben zu vereinfachen. diese liegen nach nicht all zu langer spieltzeit schliesslich eh meilenweit hinter diesen zurück

Das wird so viel nicht helfen. Auch in einem Wand koennen hoechstens mal Stufe 4 Sprueche (am Sinnvollsten dann auf Casterlevel 7) liegen und in zweistelligen Stufen interessiert die kaum noch jemand.

wie wäre es mit dem Preis? Wie gesagt auch 750 gp für einen einfachen lvl1 wand sind für viele, viele normalbürger sicherlich nicht erschwinglich. für das geld bekommt man immerhin schon fast 4 große Pferde oder 25 Ponies!

Fuer den Normalbuerger ist nichtmal eine Potion erschwinglich. Und die Leute die sich regelmaessig Potions kaufen (koennen) die wuerden den Preisnachlass des Wand sicherlich begruessen (zumal ein kleiner Stab deutlich besser zu transportieren/verstecken/nutzen/... ist als 30 Potions die man fuer dasselbe Geld kriegt... UND man hat dann noch 20 Ladungen "umsonst")

das das ganze in einem setting ala Eberron einfacher vorzustellen ist als auf Athas sollte auch klar sein.

Ein Setting wie Eberron hat (dank der Artificer) aber auch ein Vielfaches der magischen Gegenstaende auf Athas.

Die frei Benutzung von Wands würde mMn aber nicht nur die Mundanen Chars stärker machen, sondern auch die Caster da sie dann ja auch Wands für Sprüche die nicht auf ihrer Spruchliste sind benutzen können.

SEHR guter Punkt. Auf den bin ich bisher ja noch gar nicht gekommen.

[kalgani]

Ok nehm ich als Magier halt 1 lvl Cleric, tut nicht weh und ich kann auch alle fast wands nutzen...
Das aushebel dieser Sperre ist also auch schon relativ simpel im system verankert.

[Greifenklaue]

Bei PF hängt der Magier dann eben ein Level hinterher (sprich: es ist sehr attraktiv, bei seiner Klasse zu bleiben). Übrigens könnten so auch alle anderen Klassen das unterlaufen, wenn sie denn wollten.

[ElfenLied]

Ok nehm ich als Magier halt 1 lvl Cleric, tut nicht weh und ich kann auch alle fast wands nutzen...
Das aushebel dieser Sperre ist also auch schon relativ simpel im system verankert.

Cleric mit Magic Domain

[kalgani]

diese müssten dann theoretisch aber 2 Klassen (CLE/WIZ) nehmen um fast alle Wands nutzen zu können
falls sie einer nicht magie-fähigen klasse angehören... was dann wieder kontraproduktiv wäre.

hat der cleric dann nicht nur zugang zu einer schule?

[Greifenklaue]

Vermutlich würde aber eine art erstmal reichen, Buffs haben imho ja ehh beide.

[Feuersänger]

Die frei Benutzung von Wands würde mMn aber nicht nur die Mundanen Chars stärker machen, sondern auch die Caster da sie dann ja auch Wands für Sprüche die nicht auf ihrer Spruchliste sind benutzen können.

Das war vermutlich der Hintergedanke, als vorgeschlagen wurde, die Benutzung von Wands an Feats zu koppeln und da je einen Arcane und Divine Feat anzubieten. Sinnvoller wäre es da aber wohl in dem Zusammenhang, den Feat an eine Spruchliste zu koppeln. Also, dass man z.B. mit "Use Cleric Wand" Feat alle Wands benutzen kann, die Sprüche von der Clericliste gespeichert haben.

[Selganor [n/a]]

Cleric mit Magic Domain konnte zumindest unter 3.5 alle Wands benutzen die ein Wizard benutzen konnte (Domain Power).

BTW: Es gibt ja nicht nur Wizard und Cleric sondern noch X andere Spellcaster (jede mit eigenen Spell-Lists). Wenn jetzt jeder jeden Wand benutzen kann, dann koennten z.B. Wizards auch Wands mit Spruechen benutzen die z.B. nur auf der Assassin-Spruchliste (um mal ein Beispiel zu nehmen) stehen.

[Tudor the Traveller]

Ich wiederhole meine Frage nochmal:

Sollen die Nicht-Caster Zugriff auf Zauber bekommen, die nicht zu Potions gemacht werden können?

Darunter wären Magic Missile, Charm Person, Summon Monster, Scorching Ray, Web, Dispell Magic, Fireball, Dimension Door, Lesser Geas, Animate Dead, Entangle, Fog Cloud, Darkness usw.