Thema: [PF/3.x] Warum sollten Wands nicht für alle Klassen zugelassen werden?

[ElfenLied]

Sollen die Nicht-Caster Zugriff auf Zauber bekommen, die nicht zu Potions gemacht werden können?

Meine Meinung: Dürfen sie ruhig, mit den damit üblichen vebundenen Kosten. Also Material, Schriftrollen etc. Dazu eben noch ein paar Skillpunkte, und ein Skillbooster bei Bedarf. Den Booster können die Mundanen der Gruppe gerne rumreichen bei Sachen außerhalb von Kämpfen.

[Selganor [n/a]]

Sollen die Nicht-Caster Zugriff auf Zauber bekommen, die nicht zu Potions gemacht werden können?

Die Frage muesste (da es ja mit Use Magic Device schon geht) erweitert werden auf:
Sollen die Nicht-Caster ohne irgendwelche Aufwendungen Zugriff auf Zauber bekommen, die nicht zu Potions gemacht werden können?
Wenn nein, was sollten diese Aufwendungen sein?

Standard ist:
1. Nein
2. Use Magic Device Skill

[kalgani]

Können sie mit UMD ja theoretisch eh schon, also warum dann nicht?

Ich denke das eine feat Lösung am sinnvollsten ist und diese Feat nur einmal
genommen werden kann und man dann die spell list auswählen muss. dieses
feat sollte dann nur nicht castern zugänglich sein.

Damit wäre auch gewährleistet das spellcaster die wands einer anderen spell list
nutzen wollen den nachteil einer weiteren klasse in kauf nehmen müssten...

@Selganor
seit wann haben assassin eine Spell list? du meinst doch dir PrC, oder?

[ElfenLied]

In PF haben sie der Assa die Spells wieder weggenommen.

[Tudor the Traveller]

Können sie mit UMD ja theoretisch eh schon, also warum dann nicht?

Siehe Selganors Beitrag. Um Zugriff darauf zu bekommen, muss ein Nichtcaster schon einiges tun: möglichst hohes CHA, viele Skillpoints, eventuell Skillfokus. Skill-Booster-Items sind so eine Grauzone; da gibt es direkt keinen in den Büchern, aber es gibt Regeln, um einen zu erschaffen.

De facto ist das für alle außer (Social-) Rogues ziemlich uninteressant, imo.

[Selganor [n/a]]

Können sie mit UMD ja theoretisch eh schon, also warum dann nicht?

Es ging ja drum, dass dir Use Magic Device "zu teuer" ist.
Laut Regeln geht es, aber eben nur wenn man UMD lernt und einsetzt.
Und da man auf UMD kein Take 10 nehmen kann (ausser vielleicht mit Rogue Trick) muss man doch meistens wuerfeln, es kann also mal was daneben gehen.

Ich denke das eine feat Lösung am sinnvollsten ist und diese Feat nur einmal
genommen werden kann und man dann die spell list auswählen muss. dieses
feat sollte dann nur nicht castern zugänglich sein.

Dann formuliere das Feat doch mal und wir koennen "Manoeverkritik" geben was man an dem Feat noch aendern muesste bzw. was sonst noch zu beachten ist.

Damit wäre auch gewährleistet das spellcaster die wands einer anderen spell list
nutzen wollen den nachteil einer weiteren klasse in kauf nehmen müssten...

Im Gegensatz zu einem Nicht-Caster der mit einem Feat alle Spruecheklopfer-Wands benutzen koennte?

@Selganor
seit wann haben assassin eine Spell list? du meinst doch dir PrC, oder?

Schon seit 3.0 iirc: http://www.d20srd.org/srd/prestigeClasses/assassin.htm

In PF haben sie der Assa die Spells wieder weggenommen.

Das klaert einiges...

[Feuersänger]

Das erinnert mich an eine Idee für eine Hausregel, die ich mal ausprobieren wollte, wenn auch mit einem ganz anderen Hintergedanken.

Hausregel: jeder (zumindest Nicht-Vollcaster-) Charakter darf sich eine Domain aus der Klerikerliste aussuchen und erhält die zugeordnete Domain Power, falls anwendbar. Kleriker erhalten jedoch keine zusätzliche Domain.

Insofern könnte eben jeder Charakter, der sich als Magic als Freebie-Domain aussucht, Wands gemäß der Magier-Spruchliste verwenden. ^^
(Andere anwendbare Domains wären z.B. Animal, Artifice, Charm, Darkness, Luck, Nobility usw... im Prinzip alles, was nichts mit Casterleveln oder Turning zu tun hat.)

[Urias]

Das erinnert mich an eine Idee für eine Hausregel, die ich mal ausprobieren wollte, wenn auch mit einem ganz anderen Hintergedanken.

Hausregel: jeder (zumindest Nicht-Vollcaster-) Charakter darf sich eine Domain aus der Klerikerliste aussuchen und erhält die zugeordnete Domain Power, falls anwendbar. Kleriker erhalten jedoch keine zusätzliche Domain.

Insofern könnte eben jeder Charakter, der sich als Magic als Freebie-Domain aussucht, Wands gemäß der Magier-Spruchliste verwenden. ^^
(Andere anwendbare Domains wären z.B. Animal, Artifice, Charm, Darkness, Luck, Nobility usw... im Prinzip alles, was nichts mit Casterleveln oder Turning zu tun hat.)

Würd ich dann aber aus Style-Gründen auf die Domänen der Hauptgottheit des Charakters reduzieren. Sprich ein Schurke wird wohl kaum den Gott der Gerechtigkeit und Justiz anbeten, ergo wohl eher unwahrscheinlich die Law-Domäne bekommen.

[ElfenLied]

Würd ich dann aber aus Style-Gründen auf die Domänen der Hauptgottheit des Charakters reduzieren. Sprich ein Schurke wird wohl kaum den Gott der Gerechtigkeit und Justiz anbeten, ergo wohl eher unwahrscheinlich die Law-Domäne bekommen.

Die Kraft der Law Domäne wäre für den Schurken auch nicht das optimale.

[Urias]

Die Kraft der Law Domäne wäre für den Schurken auch nicht das optimale.

Jo ok war nicht das optimale Beispiel, aber das einzige welches mir grad eingefallen is. Ich find einfach, dass sich wenn man das so macht jeder Spieler ne, möglichst passende, Hauptgottheit für seinen Char wählen sollte und dann nur deren Domänen hier auswählen darf.

[1of3]

Hat Batman etwas keine Schurkenstufen?

[ElfenLied]

Hat Batman etwas keine Schurkenstufen?

Ich dachte immer, Batman wäre ein Artificer.

[kalgani]

Dann formuliere das Feat doch mal und wir koennen "Manoeverkritik" geben was man an dem Feat noch aendern muesste bzw. was sonst noch zu beachten ist.

Ok sollte ich dann mal versuchen:

Benutze Wand

Voraussetzungen: keine Stufen in einer magiewirkenden Klasse, INT & WIS min. 10

Vorteil: Du kannst einen Wand nutzen als ob du der zugehörigen Klasse angehören würdest.
In dem Moment in dem du das Talent auswählst musst du auch die Zauberspruchliste
auswählen von welcher du Wands nutzen möchtest. (Siehe Zauberspruchlisten der jeweiligen
Klassen) Dieses Talent kann nur einmal genommen werden und verfällt sobald eine Stufe in
einer zauberkundigen Klasse genommen wird.

Im Gegensatz zu einem Nicht-Caster der mit einem Feat alle Spruecheklopfer-Wands benutzen koennte?

wenn es über das angedacht feat was nur einmal genommen werden kann geregelt würde, könnte der nicht-caster nur einemal eine spell list wählen um die in dieser liste genannten spells per wand zu nutzen. UMD wäre dann immer noch für wands die nicht auf der spell list stehen was aber auch für die caster gilt die nciht die passende spell list haben

[Urias]

Hat Batman etwas keine Schurkenstufen?

Ok sagen wir eine ins Gesamtkonzept passende Gottheit. Für Batman wär zB Hoar aus den FR passend, denk ich. Weiß jetzt aber nicht ob der Law als Domäne hat.

[Feuersänger]

Würd ich dann aber aus Style-Gründen auf die Domänen der Hauptgottheit des Charakters reduzieren.

Ja doch, das kann man schon so machen. Eignet sich ja sowieso am besten für ein Setting, in dem die Götter sehr präsent sind. Ist vielleicht son bissl wie die alten DSA-Göttergeschenke.

[Selganor [n/a]]

Ok sollte ich dann mal versuchen:

Benutze Wand

Voraussetzungen: keine Stufen in einer magiewirkenden Klasse, INT & WIS min. 10

Also koennen weder Ranger noch Paladine (oder andere Klassen die irgendwann Sprueche kriegen, wohl aber Psioniker - wenn man Psi und Magie trennt) dieses Feat jemals nehmen (die sind ja eine "magiewirkende" Klasse selbst wenn sie noch keine Sprueche haben).
Ebenso ein Rogue der als Rogue Talent "Minor/Major Magic" genommen hat.

Die Einschraenkung Int + Wis mindestens 10? Das heisst jemand mit Cha 18, Int 10 und Wis 9 kann die Barden-Spruchliste nicht nehmen, wenn er Cha 9, Int 10 und Wis 10 haette kann er es aber, obwohl er keinerlei Bardensprueche wirken koennte?

Mein Vorschlag waere da eher: Casting-Attribut der Klasse auf 13 (evtl. sogar 14) dann koennte er wenn er entsprechende Level in der Klasse haette sogar die Sprueche die im Wand sind wirken (oder von Rolle sprechen)

Vorteil: Du kannst einen Wand nutzen als ob du der zugehörigen Klasse angehören würdest.
In dem Moment in dem du das Talent auswählst musst du auch die Zauberspruchliste
auswählen von welcher du Wands nutzen möchtest. (Siehe Zauberspruchlisten der jeweiligen
Klassen) Dieses Talent kann nur einmal genommen werden und verfällt sobald eine Stufe in
einer zauberkundigen Klasse genommen wird.[/b]

Verfaellt? Einfach so, ohne irgendeinen Ersatz?
Hab' ich bisher noch nicht erlebt. Zumal "Retraining" ja in 3.x nicht sonderlich einfach ist.
Das Feat muss aber gar nicht verfallen solange du ein "Keine Level in Spruchanwenderklasse"-Prerequisite hast.
Da das Prereq. nicht erfuellt ist wenn jemand etwas zaubern kann kann das Feat nicht eingesetzt werden. (Ist dasselbe wie z.B. mit den ganzen Two Weapon Fighting Feats wenn die Dex mal unter 15 sinken sollte - auch temporaer)

Ich wuerde das uebrigens an die Klasse festmachen. "You can use wands that contain spells that are on the spell list of your chosen caster class."
Damit sind Spruchlistenaenderungen durch Supplements usw. schon beruecksichtigt und deine Liste steht nicht zum Zeitpunkt der Wahl fest und kann sich nicht mehr aendern.

[Feuersänger]

Jo, also der Entwurf ist so Kappes. ^^

Außerdem: auf deutsch heißen die Dinger doch bestimmt nicht "Wand", hm? Entweder "Use Wand" oder "Benutze XY", ich weiß die offizielle Übersetzung nicht.

Das mit dem verfallenden Feature ist in D&D nicht üblich, ich kenn es aber aus Conan: sobald du die 7. Barbarenstufe nimmst, verlierst du ersatzlos (!) jegliche Feats, die dich auf einzelne Waffen spezialisieren, also Weapon Focus, Improved Crit usw. Auch kann man als Barbar diese Feats nicht wählen.

In D&D, wie gesagt, sind mir negative Bedingungen à la "Keine Stufen in Klasse X" nicht geläufig.

Übrigens ist mir grad noch so aufgefallen: du kannst auch mit der Magic-Domain Wands nur mit dem halben effektiven Clericlevel benutzen. Eventuell mag es sinnvoll sein, diese Beschränkung auch auf die Feats anzuwenden.

[kalgani]

jeglicher magiewirker kann ab Attribut 10+Grad Zauber wirken.
effektiv heisst das er kann ab Attribut 10 0.Grad

die anforderung hab ich gestellt, damit man man sagt es soll kein dämlack sein.
das ist nicht direkt auf die anforderung der klassen gemünzt, sondern auf nicht
total behämmert.

Psi würde dann natürlich auch entfallen.
Da es die aber in den Grundregelwerken nie gibt vergess ich die immer  

zum verfallen, wenn er eine caster klasse nimmt kann er schliesslich die wands dieser klasse nutzen
hätte man nun eine monk der "benutze wand - cleric spell list" hat eine stufe sorcerer aufmacht
könnte der auch schon wieder fast alles nutzen!
dadurch soll dem entgegengewirkt werden was du oben als einwand gebracht hast.
der ersatz ist ja schliesslich in obrigem beispiel die sorcerer spell list anstelle der cleric spell list

was ist der unterschied zwischen spell list einer klasse und spells that are on the spell list of your chosen caster class???

bzgl. wands: im PF ogl sind staffs und wands als Stäbe übersetzt deshalb hier der Englische begriff um eindeutigkeit zu gewährleisten!

[Greifenklaue]

bzgl. wands: im PF ogl sind staffs und wands als Stäbe übersetzt deshalb hier der Englische begriff um eindeutigkeit zu gewährleisten!

  Nein. Stäbe, Stecken und Zepter. (GRW 483-495) Oder worauf beziehst du dich?

[Belchion]

Der Fighter könnte dann schließlich einfach mit einem Wand of Magic Missile / Scorching Ray durch die Gegend ballern, statt mit seinem Longsword drauf zu hauen... was sicherlich nicht im Sinne des Erfinders wäre.

Nun ja, das Problem kann man ja wirklich problemlaus ausschalten, indem man das Talent wie folgt formuliert:

Arkane Zauberstäbe nutzen: Der Anwender kann Zauberstäbe benutzen, deren Zauber lediglich auf ihn selbst wirken und die auf der Spruchliste von Hexenmeistern bzw. Magier stehen. Dieses Talent kann lediglich von Charakteren ohne eigene Zauberfertigkeiten gewählt werden. Es kann nur für eine magische Gruppe (Arkan oder Göttlich) gewählt werden.

Schwupps, schon brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass Krieger das Scorching-Ray-Lasergewehr benutzen anstatt ihrer Pike. Zaubererklassen werden auch nicht aufgewertet, weil nur Nicht-Zauberer das Talent wählen können. Und zudem ist der Kleriker / Druide nicht mehr zwingend erforderlich, weil nun auch der Krieger die Fertigkeit erlernen kann, den Zauberstab der leichten Heilung zu benutzen.

[Feuersänger]

Ich seh das Problem mit dem Scorching Ray Wand für Kämpferklassen nicht so richtig.
1. jeder Strahl kostet mindestens 90GP. Also noch weiter umgerechnet: über 20GP pro W6 Schaden.
2. Man kann nur einmal pro Runde damit schießen (immerhin 1-3 Strahlen gleichzeitig, je nach Casterlevel)
3. Auf hohen Stufen machen einem die Kosten vielleicht nicht viel aus, aber da sind dann 4d6 ~14 Schaden nicht mehr wirklich berauschend. Auf niedrigen Stufen kann man sich damit arm schießen.
4. Wenn ein Wizard es darauf abgesehen hat, mit Wands um sich zu ballern, hat der auch genügend Mittel und Wege, seinen Angriffsbonus in Fighter-ähnliche Höhen zu schrauben. Für "Gish"-Builds gilt gemeinhin BAB +18 / lvl 20 als par. Davon abgesehen gehen die Schüsse eh gegen Touch AC.
Kurz: man braucht jetzt keine Panik schieben, dass der Fighter damit ja viel zu gut treffen würde.

[ElfenLied]

Ich glaub eher, dass es den Leuten darum geht, dass Fighter immernoch klassisch kämpfen sollen und keine Giacomos werden 

[Feuersänger]

Wer oder was ist ein Giacomo? Ach egal. Ich denke nicht, dass da eine echte "Gefahr" besteht.

[ElfenLied]

Beating Batman: Sir Giacomo’s Guide to Monks

[Tudor the Traveller]

Zum Verfallen: Was ist mit den Proficiencies? Die verfallen afaik auch, wenn man später ne Kriegerklasse nimmt. Also wenn ich z.B. auf Stufe eins als Schurke Langschwert per Feat lerne und dann später eine Stufe Kämpfer nehme...

Wand = Zauberstab

Staff = Zauberstecken

schon immer