Thema: [4e] Die grundlegende Konzeption des Epischen ?

[1of3]

Moin.

Ich gestehe, ich habe Probleme mir episches Spiel vorzustellen bzw. einen Unterschied zum Paragonspiel auszumachen. Nun ist es so, dass ich episch noch nie gespielt habe und daher nur theoretisieren kann, aber heute fand ich auf EnWorld diese Diskussion, wo einige Teilnehmer ähnliche Eindrücke schildern.

Eine Idee, wo das Problem liegen könnte, kam mir, als ich diesen Artikel ("10 Gebote des Epischen") las. Der enthält zwar ein paar schöne Ideen, insbesondere, dass die Monster größer gehören, aber er bringt auf den Punkt, was mir nicht gefällt: Episch wird als Paragon nur größer dargestellt.

Um das zu erleutern, muss ich einen Schritt zurück gehen, nämlich zum Unterschied zwischen Heroisch und Paragon: Das heroische Spiel ist persönlich, das Paragon-Spiel ist politisch. Das bedeutet, dass im heroischen Spiel der Charakter in einem zwischenmenschlichen Gefüge steht. Er hilft ein Dorf oder eine Stadt zu verteidigen. Er nimmt Aufträge an oder lehnt sie ab. Aber all diese Dinge kommen aus der Interaktion mit Menschen (oder ähnlichen Geschöpfen).

Im Paragon-Bereich dagegen wird der Charakter eine politische Größe. Er hat Anhänger, Fans und Feinde, die er nicht mehr kennt und größtenteils wahrscheinlich niemals kennen lernen wird. Seine Handlungen entscheiden über das Wohl und Wehe von Unbekannten. Sie sind nicht mehr zwischenmenschlich, sie haben eine neue Qualität, nämlich die politische.

Der epische Bereich schafft es nicht in ähnlicher Weise das Politische zu transzendieren. Ich kenne nur eine Fähigkeit im Spiel, die das schafft: Dark Road vom Dark Wanderer (Martial Power).

Dark Road (level 24): You can walk to any destination you desire in a single, uninterrupted 24h period. No matter how distant the location, how many planes seperate you from it, you reach the destination 24h after you begin, finding shortcuts, portals or other methods of travel previously unknown to you. You do not require any food, rest or water during this travel, except to recharge powers and regain healing surges. During your journey, you are save from hazards, attacks, and other dangers. [...]

Diese Kraft ist tatsächlich mehr als Paragon. Politik arbeitet mit dem Vorhandenen. Dies ist eine absolute Wahrheit des Kosmos. (Die Stufe 30 dieser Epic Destiny ist ähnlich hübsch.) Nun mag es sein, dass ich für diese Art von Effekt als alter Nobilis-Fan besonders zugänglich bin, aber so würde ich mir einen Kategorien-Übertritt über das Politische hinaus vorstellen.

[Korig]

Ich stelle mir den Epischen Bereich ein wenig wie die letzten 3 Stunden eines God of Wars Spiel vor. Endlich bekommt man die Macht Götter zu stürzen oder gar selber einer zu werden.

[Arldwulf]

Zumindest bei den (wenigen) Gelegenheiten bei denen ich episch spielen konnte ging es sehr stark um die epischen Bestimmungen der einzelnen Charaktere - und auch um die auf dem Weg liegen gelassenen Storyfäden. Die Spieler hatten also vieles was sie bisher noch nicht erreicht haben, vergessen oder sonstwie ruhen liessen nachgeholt.

Es ging im wesentlichem darum dass man für den Aufstieg in die nächste Bewusstseinsebene alles erledigen muss was einen noch hier hielt.

Es war also eigentlich der persönlichste Abschnitt aller drei Tiers und stark auf die Charaktere selbst bezogen.

[Vigilluminatus]

Ich stelle mir den Epischen Bereich ein wenig wie die letzten 3 Stunden eines God of Wars Spiel vor. Endlich bekommt man die Macht Götter zu stürzen oder gar selber einer zu werden.

Seh ich auch so - oder um es mit 1of3s Worten auszudrücken, das Paragon-Spiel ist politisch, aber die Spieler sind meist eher Spielball der politischen Kräfte (z.B. Spezialeinheit einer Armee, bekannte Problemlöser), in einem Epic-Spiel sollten sie diese Kräfte zum Teil selbst lenken können (Anführer einer Armee, werden als Spezialisten ihres Fachs von den mächtigsten Wesen umworben).

Sicher, mechanisch tut sich zwischen Paragon und Epic nicht so viel - kann höchstens der SL versuchen, eine Art Herrschergefühl durch mehr Verantwortung und Ansehen in die Geschichte zu bringen.

[1of3]

...in einem Epic-Spiel sollten sie diese Kräfte zum Teil selbst lenken können (Anführer einer Armee, werden als Spezialisten ihres Fachs von den mächtigsten Wesen umworben).

Tatsächlich? Erst da? Ich mein sicher, das kommt der ursprünglichen Bezeichnung des Wortes "episch" recht nahe, aber die Beschreibung des Epic Tiers schien mir doch immer etwas Anderes anzudeuten. Da dreht es sich nicht mehr um Länder und Armeen, sondern um Himmel und Höllen.

[Stahlfaust]

@1of3
Der zweite Link zu dem Artikel ist anscheinend falsch gesetzt.

[Jestocost]

Ich kann's von der Spielerseite nicht beurteilen. Aus SL Sicht halte ich mich an die Tipps aus "Running Epic Games", um die 3 Tiers zu unterscheiden:

1. Heroic Level: Be nice.
2. Paragon Level: Be fair.
3. Epic Level: Be a bastard.

Im Epic Level fallen (so gut wie) alle Fesseln ab - auf SL und auf Spielerseite... Nol holds barred:  Da können Götter, Primordials und Dämonenprinzen fallen - aber auch die Charaktere ziemlich schnell tot sein, was sie ein paar Mal am Tag ganz gut wegstecken...

[Arldwulf]

Was ich nicht so ganz verstehe ist warum 1of3 die Fähigkeit vom Dark Wanderer so besonders empfindet.

Eigentlich gibt es im epischem Bereich viel mächtigere Fähigkeiten, und auch solche die das gleiche - nur besser - tun.

Ich würde z.B. Raise Land oder True Portal als viel epischer empfinden. Ward the true name ebenfalls. Oder wie wärs mit anderen epic destiny Fähigkeiten? Magics Master bietet so viele abgefahrene Möglichkeiten das es schon nicht mehr schön ist, und was Cosmic Connection tut wenn man oben auf einem Berg steht klingt mir auch irgendwie epischer als "du kannst in 24 Stunden irgendwohin kommen". Von solchen Sachen wie "jeder der weniger als 25 TP hat und in deiner Nähe ist stirbt automatisch" mal abgesehen.

Wenn ich in 24 Stunden auf hohen epischen Stufen irgendwo auf der Welt sein will geh ich 23 Stunden mich ausruhen und die Stadt anschauen. Und wirke anschliessend die passenden Rituale.

Es gibt viel viel mächtigere Dinge auf hohen Stufen.

[1of3]

@Stahlfaust: Link korrigiert.

Ich kann's von der Spielerseite nicht beurteilen. Aus SL Sicht halte ich mich an die Tipps aus "Running Epic Games", um die 3 Tiers zu unterscheiden:

1. Heroic Level: Be nice.
2. Paragon Level: Be fair.
3. Epic Level: Be a bastard.

Im Epic Level fallen (so gut wie) alle Fesseln ab - auf SL und auf Spielerseite... Nol holds barred:  Da können Götter, Primordials und Dämonenprinzen fallen - aber auch die Charaktere ziemlich schnell tot sein, was sie ein paar Mal am Tag ganz gut wegstecken...

Bei solchen Anweisungen krieg ich Ausschlag, seit ich das erste mal Shadowrun gelesen habe. Sei hart, sei fair, sei frisch geduscht jeden Mittwoch. Tut mir Leid, ich kann damit schlicht nichts anfangen. "Götter, Primordials und Dämonenprinzen können leibhaftig im Spiel auftreten." Das seh ich ein, das lässt sich umsetzen.

Aber das an sich ist eben zunächst dünn. Ob es ein Gott oder Ork-Häuptling ist, der Unterschied entsteht erst, wenn man den Gott nicht nur als NSC mit Schuhgröße 470 betrachtet. Wenn die Rote Ritterin nicht nur eine Person, sondern die Strategie selbst ist, dann entsteht ein Unterschied. Da bietet D&D aber kaum Hilfestellung.

Was ich nicht so ganz verstehe ist warum 1of3 die Fähigkeit vom Dark Wanderer so besonders empfindet.

Ich kenne jetzt nicht alle Dinge, die du aufgezählt hast. Magic Master und Cosmic Connection, was können die bzw. wo stehen die drin?

Den Unterschied zu Ritualen will ich aber gerne erklären. Das Ritual ist ein Ritual. Wir haben eine ziemlich gute Vorstellung davon, wie es funktioniert. Man macht gewisse Handlungen, verbrennt hinreichend viel Material (gewisse Epische Bestimmungen können sich das Material sparen) und dann passiert der beschriebene Effekt. Man kann ein Ritual auch auf ein Schriftrolle schreiben. Dann kann auch Pit der Bauer ein Raise Land benutzen. So schwer kann das also nicht sein, wenn man die richtige Anleitung hat.

Was der Dark Wanderer tut, ist anders. Genau genommen ist gar nicht so klar, was er tut. Das Universum richtet es so ein, dass er ankommt. Dem Dark Wanderer nehm ich ab, dass er ein Halbgott ist. Dem Ritualwirker nicht.

[Arldwulf]

Ah, ok - das verstehe ich.

Cosmic Connection verändert die Distanz mit der du deine Kräfte einsetzen kannst auf "Sight" - das heisst, was du sehen kannst kannst du auch beschiessen.
Magic's Master lässt dich deine Rituale als Standardaktion wirken.

Beides geht in eine ähnliche Richtung wie der Dark Wanderer - man bricht damit effektiv die Regeln "normaler" Charaktere. Das ist auch was ich für episch erachten würde. Ich halte das für vergleichbar mit der Unterscheidung was ein Artefakt ist. Ein Artefakt bricht die Regeln magischer Gegenstände, muss sich nicht daran halten.

Ähnlich sollte dies bei epischem Spiel sein, und zum Teil sehe ich das auch bei den epischen Bestimmungen.

Aber letztlich ist dies nicht was episches Spiel in der 4E für mich ausmacht. Aus meiner Sicht ist das Spiel auf den epischen Stufen bereits sehr vom persönlichem Ende geprägt - vom Abschluss der Kampagne. Die Charaktere haben bereits ein Ziel vor Augen, auch wenn sie noch etwas erledigen müssen um es ganz zu erreichen. Ich habe zum Beispiel einen Fatesinger gespielt. Und von dem Moment an in dem er diesen Weg eingeschlagen hat wusste er dass er einmal Teil des Lieds der Helden sein könnte. Aus meiner Sicht hat sich an der Spielweise in dem Moment sehr viel geändert, mehr eigentlich als zwischen Heroic und Paragon Tier.

Die Charakterentwicklung war viel spürbarer.

[Jestocost]

Bei Paragon und vor allem beim Epic Level ist der "Fluff" aus meiner Sicht spielentscheidend: Je nachdem, für welches Epische Schicksal sich der Spiel entscheidet, wird dies in den Kampagnenhintergrund und die fortlaufende Story aufgenommen: Unser Warlord hat das Sovereign-Epic Destiny genommen - und schon hatte die Gruppe Gelegenheit, die Königin von Akanul zu befreien, die von Mind Flayern kontrolliert wurde... Und danach war unser Warlord als neuer zukünftiger König von Akanul gesetzt... Ähnlich beim Arch Lich und unserem Zwergen Halbgott...

Zwar äußern sich viele der Fähigkeiten von Epischen Schicksalen nur durch reine Kampfboni (und da ist der Dark Wanderer eine löbliche, weil spielrelevante Ausnahme), aber vieles aus dem Hintergrund lässt sich astrein ins Spiel einbauen...

Und noch etwas zum Encounter Design und dem "Be a bastard": Meiner Erfahrun nach richtet sich die Gefährlichkeit von Epischen Encounters stark darin, wer das Schlachtfeld bestimmt: Wenn die Spieler ins Herz der Roten Zitadelle eindringen müssen, dann kostet das. Wenn sie aber Tricks finden, um die Feinde herauszulocken oder auf das Schlachtfeld einwirken können, dann wendet sich das Blatt umgehend... Und dafür helfen Rituale, Ideen und der ganze Fluff recht viel...

[1of3]

Und noch etwas zum Encounter Design und dem "Be a bastard": Meiner Erfahrun nach richtet sich die Gefährlichkeit von Epischen Encounters stark darin, wer das Schlachtfeld bestimmt: Wenn die Spieler ins Herz der Roten Zitadelle eindringen müssen, dann kostet das.

Da seh ich allerdings keinen großen Unterschied. Das handhabe ich ab Stufe 1 so.

[Sashael]

Da seh ich allerdings keinen großen Unterschied. Das handhabe ich ab Stufe 1 so.

Aber die Epischen haben um einiges mehr Möglichkeiten, das Schlachtfeld zu gestalten. Wer dann noch wie die 08/15-Lvl1-5-Mann-Squad in die Festung eindringt, der hat das mit dem Epischen noch nicht so ganz verinnerlicht. 

[Jestocost]

Genau: Auf dem Dach landen. Movable Hole aufkleben, Gegner einschätzen, Obermotz durch das Movable Hole teleportieren und weg kloppen, bevor der Rest irgendwas bemerkt oder nachkommen kann...

[Haukrinn]

Aber die Epischen haben um einiges mehr Möglichkeiten, das Schlachtfeld zu gestalten. Wer dann noch wie die 08/15-Lvl1-5-Mann-Squad in die Festung eindringt, der hat das mit dem Epischen noch nicht so ganz verinnerlicht. 

Wer das auf Level 1-5 tut ist ziemlich einfallslos - laaaaangweilig! Das mag für eine reine Bier&Brezel Runde natürlich völlig okay sein, aber die spielen auch auf Stufe 25 noch so.